24.09.2011 10:32 Odsłon: 8597 (w tym z lubczasopism 3) 306 Komentuj

9. Inżynieria skrzydła a jego starcie z drzewem

 

ten obrazek mowi wszystko: koncowka skrzydla leciala za brzoza osobno, wyhamowala w powietrzu i nie doznala totalnej destrukcji

  

pin brzozyprzechylony na zachod, korona na polnoc

 dzwigary

 dzwigary w centroplacie

 konsola skrzydla

Obiecalem opisac troche bardziej dokladne oblicznia konstrukcji i wytrzymalosc skrzydla. w rozdz. 6 "Bajka o brzozie-patyczku i niezlomnym skrzydle" zrobilem wiele oszacowan, ktore udalo mi sie teraz uscislic. mam nadzieje ze tym, co tu opisze, zadowole tych, ktorzy dostawali gesiej skorki na widok fizycznej nonszalancji takiej jak traktowanie dzwigarow jak belek o dowolnym ksztalcie przekroju. to odcinek zwlaszcza dla inzynierow, architektow i budowlanych. nazwijmy to wersja 2.2 teorii. (najnowsze uzupelnienie z 2 pzdziernika, to dokladnieksze dane materialowe o brzozie, jak i uscislone dane o poszyciu i stringerach w skrzydle). w przyszlosci postaram sie rozwinac temat, robiac obliczenia dynamiczne. do tego celu nie bedzie mi potrzebny superkomputer, chociaz mam do dyspozycji kilka malych superkomputerow. po prostu do zrozumienia fizyki te wspaniale maszyny nie zawsze sa potrzebne, a czasem wrecz potrafia przeslonic drzewami widok lasu, jak to sie mowi. ogolnie, rzucanie sie do komputera z czyms, co mozna zrobic przy uzyciu brzozowego, badz aluminiowego suwaka logarytmicznego jest szalenie nieeleganckie.

BRZOZA 

o brzozie wiemy, ze ma odpornosc na zginanie wiodace do zlamania rzedu 80 MPa. jest to wartosc podobna do modulu pekania (modulus of rupture, albo MOR) wielu rodzajow drewna. jednak trzeba rozroznic mokra i sucha brzoze: jak podaje "Wood engineering handbook " cytowany w bibliografii, brzoza europejska, ktora jest najbardziej zblizona do amerykanskiej paper birch ma nastepujace wlasciwosci:

mokra:  MOR = 44 MPa, E = 8.1 GPa, W = 16.2 psi

sucha:  MOR = 85 MPa (w innym zrodle znalazlem 95 MPa), E = 11 GPa, W = 16.0 psi

mamy tu modul pekania (modulus of rupture, albo MOR) i modul Younga E, oraz prace W do maksymalnego obciazenia. jak widac, ta ostatnia wielkosc jest taka sama dla suchego i mokrego drewna, podczas gdy sila na jednostke powierzchni potrzeba do przelamania belki brzozowej jest mniejsza w przypadku mokrej, "zielonej" brzozy (takiej jak w smolensku). to oznacza, ze mokre drewno wytrzymuje dwa razy wieksze rozciagniecie (strain), niz suche.

potwierdzenie tego faktu znajdziemy w rodzaju wykresu rozciagania dla brzozy, ktory rozni sie znacznie od takich wykresow stress-strain dla innych drzew. na przyklad, porownanie jednego ze swierkow amerykanskich i brzozy pokazuje, ze po przekroczeniu maksymalnego obciazenia bocznego, belka swierku peka i traci wytrzymalosc, a wlokna brzozy przesuwaja sie wzgedem siebie lecz nie pekaja latwo, dzieki czemu sila rozciagajaca musi wykonac juz po przekroczeniu granicy pekania duza prace zeby brzoze rozczlonkowac, a maksymalna deformacja zanim drzewo przestanie stawiac znaczny opor jest duzo wieksza, niz w przypadku swierku.

jaka wartosc przekroju drzewa w miejscu uderzenia przyjac dla obliczenia jego pola powierzchni B? w wersji 2.0 teorii przyjalem 38+-2 cm, na podstawie zdjec. jednak teraz mam dokladniejsze dane z pomiarow zrobionych w tym celu na miejscu. dr Mieczyslaw Proszynski, wspolautor najnowszej ksiazki "ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy" (Proszynski i Ska, wydanie 22 wrzesnia 2011) od dawna przygotowywal te materialy na rozszerzenie internetowe ksiazki i po publikacji moich felietonow zawiadmil mnie o powyzszym linku; serdecznie dziekuje i czekam na okazje przeczytania calej ksiazki!).  brzoza miala w miejscu przelomu 44 cm srednicy. uwzgledniajac, ze kora i miekkie zewnetrzne sloje drzewa maja pare cm glebokosci, przyjmuje srednice efektywna 40 cm:

B  = (pi/4) * (40 cm)^2 ~  1260 cm². 

SKRZYDLO 

duraluminium D16  ma gestosc 2.8 g/ cm³. wiemy tez, ze dla tego stopu uzywanego w samoolocie Tu-154M na belki i poszycie, nieco podobna role odgrywaja ultimate tensile strength (UTS = 451 MPa) i prog plastycznosci (yield strength ~ 310 MPa), oraz shear strength, wytrzymalosc na scinanie, ktora jest rowna 0.55*UTS=248 MPa (tu jest to opowiedziane dlaczego 0.55). zatem material samolotu jest albo 5.6 razy, 7 razy lub 10 razy bardziej wytrzymaly na rozrywanie, w przeliczeniu na jednostek pola powierzchni przekroju -- w zaleznosci od tego czy przyjmiemy, ze metal podlegal, odpowiednio:  scinaniu, plynieciu (deformacji plastycznj) czy czystemu rozciaganiu.  trudno bez dokladnego modelu kolizji rozstrzygnac, ktory z modow niszczenia belek aluminowych przyjac, najostrozniej bedzie, faworyzujac wytrzymalosc skrzydla, przyjac wartosc graniczna odpowadajaca najwyzszej mozliwej wytrzymalosci duraluminium (UTS): 10 razy wieksza wytrzymalosc, niz mokrego drewna brzozy.  odpowiadac to bedzie nastepujacemu wyobrazeniu o schemacie obciazenia belki: aluminium nie lamalo sie pod wplywem sily punktowej, lecz deformowalo i owijalo wokol pnia, rozciagajac plastycznie, az do przekroczenia maksymalnego rozciagniecia rownego ~15-20% poczatkowej dlugosci tego odcinka, ktory podlegal najwiekszemu rozciaganiu (to wynik wolnego obciazania, przy szybkim obciazeniu to faktycznie tylko 10.5%. zalozenia modelu Binieny sa niewlasciwe ale ja nie chce sie na tymk w tej chwili koncentrowac).

po przekroczeniu maksymalnego rozciagniecia belka pekala. podobnie dzialo sie oczywiscie z cienkimi blachami uderzajacymi w drzewo.  poniewaz rozciagane najpierw byly blachy dzwigara 1, nastepnie 2 a w koncu 3, dzwigary te lamane byly jeden po drugim, nie wspomagajac sie nawzajem. z punktu widzenia wytrzymalosci, bardziej wytrzymaly na szybkie uderzenie i deformacje plastyczna bylby jeden super-dzwigar z polaczonych dzwigarow 1+2+3, co jednak nie ma sensu przy przenoszeniu sil aerodynamicznych bo doprowadziloby  do fatalnego w skutkach skrecania skrzydla.  do omawiania wlasciwosci materialowych nie bede tu juz wracal, uzyje tylko mojego bardzo ostroznie oszacowanego czynnika 10 na koncu, do porownania wytrzymalosci brzozy i elementow skrzydla.

Najwazniejsze pytanie na ktore musimy odpowiedziec to, jak duzy byl przekroj elementow strukturalnych skrzydla (A) w strefie uderzenia, jakie elementy nosne uderzyly w drzewo i jakie mialy przekroje, w porownaniu z brzoza o przekroju B?  jesli  A >> B/10, skrzydlo wygrywa z brzoza (zobacz jednak koncowa dyskusje, ta wygrana moze byc pyrrusowa), jesli A<< B/10 to brzoza wygrywa.

co do budowy samolotu,  jak zwykle odsylam do materialow zamieszczonych przez M. Dabrowskiego w salonie 24. skrzydlo ma trzy glowne dzwigary. sa to uklady polaczonych dwoch belek u gory i u dolu, oraz  plaszczyzn pionowych przeciwdzialajacych ich wzajemnemu ruchowi. belki to teowniki mniej niz centymetrowej grubosci. pionowe scianki dzwigarow wraz pionowymi zeberkami ulozonymi do nich pod katem prostym tworza komory kesonu,czyli kratownicy przestrzennej. dzwigary sa tak wysokie, jak profil skrzydla w danym miejscu, w interesujacym nas miejscu maja wysokosc ~30 cm. pokrycie plata usztywniane jest przez kilkadziesiat malych belek aluminiowych zwanych podluznicami badz stringerami. biegna one w tym kierunku co dzwigary, wzdluz skrzydla, ale sa ze soba polaczone tylko przez zebra i samo pokrycie, ktore jest w kesonowym skrzydle materialem konstrukcj nosnej, to jest powierzchnie skrzydla pracuja na rozciaganie i sciskanie. zarowno podluznice (stringery) jak i poszycie nalezy wliczac do rachunku przekroju elementow nosnych.  z rysunkow przekroju skrzydla wynika ze typowy przekroj kazdej z 25 podluznic to ~2 cm².

skrzydlo ma w sumie 88 zeberek; sa prostopadle do 3-go dzwigara, a wiec leza w kierunku odchylonym od kierunku lotu o prawie 35 stopni. sa one bardzo lekkie i cienkie, mniej wiecej 0.06 cala czyli 1.5 mm, najwyzej 2 mm.  3 z nich sa wzmocnione i grubsze (pomijam to, gdyz nie sa rejonie zderzenia). na wyzej cytowanych rysunkach zaznaczona jest typowa grubosc poszycia kadluba samolotu 1.5 mm. grubosc pokrycia skrzydla jest zmienna: w poblizu kadluba to az 4 mm blachy W95, natomiast w okolicy uderzenia to tylko 2 mm blachy D16 na kesonie i na nosku i skrzelach, a 1.5 mm na klapach.  w kolizji keson traci swa wytrzymalosc. destrukcje poprzedza wybrzuszonie i giecie najbardziej plaskich elementow: cienkich zeber i scianek dzwigara uderzonych mniej wiecej od przodu skrzydla, prostopadle do kierunku pionu, w ktorym normalnie pracuja. powoduje to, ze keson gnie sie, a konstrukcja skrzydla atakuje drzewo glownie swymi najmocniejszymi i najciezszymi elementami: belkami pierwszych dwoch dzwigarow, a nastepnie trzecim dzwigarem i zawieszona w miejscy zderzenia mala gondola techniczna zawierajaca szyny i prowadnice mechanizacji skrzydla (ten element znajduje sie tuz pod skrzydlem, na jego krawedzi splywu. gondola moze odpowiadac za dodatkowe, ostateczne zniszczenie wlokien brzozy, mimo ze nie uczestniczy aktywnie z najwazniejszych zmaganiach dzwigara #1 z drzewem).  to pomaga zrozumiec zagadkowy poczatkowo fakt, ze zarowno skrzydlo jak i drzewo doznaly w koncu znacznych uszkodzen i przerwaly sie.

skrzydlo nie jest prostopadle do kierunku ruchu,  krawedz natarcia ma skos 40 stopni w stosunku do takiego ustawienia. cztery zebra (numery 27-30) i trzy dzwigary sa na linii ruchu pnia.  musialy byc przeciete (jesli skrzydlo zostalo przeciete drzewem). to, ze zeberka byly pod katem ~50 stopni do kierunku ruchu a dzwigary ~40 stopni, powodowalo ze drzewo nie pozwalalo sie skrzydlu w zaden sposob zeslizgnac i musialo lamac jedne lub/oraz drugie.

aby policzyc  calkowite pole przekroju elementow skrzydla A, a w szczegolnosci waznych belek dzwigarow, w miejscu podlegajacym zderzeniu, zrobie szkicowe obliczenia wytrzymalosci skrzydla TU-154, tak jak to sie robi przy wstepnym projektowaniu samolotow. to daje minimalne przekroje elementow struktury skrzydla, zapewniajace bezpieczenstwo w locie.

by lepiej poznac zakres mozliwego wyniku, dodam druga metode, ktora daje gorne ograniczenie i opiera sie na empirycznym skalowaniu masy skrzydla wraz z masa calego samolotu transportowego, sprawdzona w konstrukcjach z ostatniego polwiecza.

Obliczenie pierwsze (v. 2.1):

filozofia rachunku jest nastepujaca: rozwazam sily dzialajace na skrzydlo nieuszkodzone, ale na jego czesc ktora nazywam koncowka, nie na cale skrzydlo, tak jakby stabilnosc i przetrwanie czesci na prawo od linii uderzenia przez drzewo byly zapewnione, a koncowka skrzydla byla przytwierdzona do niewidzialnej sciany. chce bowiem dostac lokalny warunek maksymalnego obciazenia pod wplywem granicznych przeciazen, a stad wymagane lokalne grubosci belek dzwigarow. poczatkowe obliczenie, ktore podalem w rozdz. 6, opieralo sie na podzieleniu oszacowanej sily lamiacej skrzydlo w obciazeniu granicznym przez wytrzymalosc stopu aluminium na scinanie. bylo to najprostsze co moglem zrobic na predce, jednak bylo to z inzynieryjnego punktu widzenia, przyznaje, oburzajace przyblizenie. ale poczekajmy ze stanowcza ocena i zapamietajmy, ze tamto przyblizenie dalo A~90 cm² dla calkowitego przekroju 3 dzwigarow.

samolot musi w locie nieprzyspieszonym uniesc swoj ciezar, ale w manewrach, turbulencji, musi wytrzymac 4 razy wiecej, zanim pekna mu skrzydla. Bechtir i in. (1997) podaje, ze dozwolone w eksploatacji maksymalne przeciazenie strukturalne i to tylko w niektorych zakresach wysokosci lotu i predkosci, wynosi n = 2.5g; to oznacza, ze tzw. ultimate load factor prowadzacy do uszkodzenia skrzydla wynosi okolo n = 1.5*2.5 = 3.75g; przyjmijmy n(uszkodzenie) = 4g.

przy przeciazeniu 1.3g (sytuacja przy brzozie) pokaze w rozdz. 4 ze sila nosna na 6-metrowej koncowce skrzydla wynosi 10-11 t. (najprostsza teoria Prandtla rozkladu eliptycznego sily mowi, ze optymalne wzgledem oporu indukowanego skrzydlo o rozpietosci 18.7 m, na koncowce od 13. 5 do 18.7 m ma sile nosna 9t w takich warunkach, zob. przypis ponizej). przy obciazeniu granicznym rownym 4g, przy ktorym koncowka zagrozona bylaby lamaniem, ta sila wynosilaby odpowiednio wiecej, ~10*4/1.3 ton = 41 t.

a oto budowlane sekrety dzwigara. jest on w istocie bardzo cienki w srodku (po ang. ta czesc nazywa sie web), ale obramowany jest masywnymi belkami. plyta srodkowa pracuje na scinanie, belki u gory i u dolu na zginanie. w miejscu, w ktorym chcemy zapewnic przetrwanie konstrukcji, gorna belka dzwigara poddana jest sciskaniu, dolna rozciaganiu. jakie sily od koncowki skrzydla dzialaja na te belki, tj. jakie sily naprezen sciskajacy/rozrywajacych generuje sila nosna przy obciazeniu granicznym? grubosc skrzydla to ok. 30 cm w miejscu uderzenia. to mozna ocenic zarowno z rysunkow skrzydla jak i z rodzaju jego profilu, ktory na wysokosc ~10 razy mniejsza niz dlugosc (3.1 m  wzdluz zeber /10 = 0.30 m). efektywne ramie dzialania sily nosnej to niecale pol rozpietosci koncowki skrzydla rownej ok. 5 m, dokladniej  2.13 m. to z kolei wynika z calkowania przy zalozeniu sily o rozkladzie eliptycznym; nie chce przerywac ciagu mysli wiec releguje to obliczenie do uzupelnienia zaraz pod tym fragmentem. nie-eliptyczny rozklad sily dalby troche mniejsze ramie, wiec jak zwykle moje zalozenia sa calkiem fair, sprzyjaja wytrzymalosci skrzydla.

stosunek efektywnego ramienia do calkowitej grubosci przekroju skrzydla to 213:30 = 7.66. o taki wlasnie czynnik sily sciskajace i rozrywajace belki sa wieksze od przylozonej sily nosnej (to jak przekladnia albo lom o ramionach, 1:7.66; im ciensze skrzydlo tym bardziej musi byc wytrzymale). sily wewnetrzne sa rzedu 41 t * 7.66 = 314  t.

w dokladniejszych obliczeniach, uwzgledniam takze fakt, ze plyta pionowa dzwigara tez podlega naprezeniom scinania i przenosi sile. to powoduje, ze do powyzej wyliczonej sily trzeba dodac jeszcze okolo 60% sily nosnej do wartosci sily sciskajacej (314 t +25 t =339 t) a odjac 60% tej sily od wyliczonej sily rozciagajacej dolna belke (314 t -25 t = 289 t). dokladniej, mowa tu o dodawaniu polowy sily nosnej podzielonej przez tangens kata α, jaki tworza naprezenia wewnetrzne w pionowej cienkiej plycie z poziomem. i w teorii Wagnera i w praktyce α = 40-43 ^o. szczegoly tych zagadnien zawarte sa w podrecznikach takich, jak zasluzony Bruhn (1973), albo nowszy podrecznik projektowania struktur samolotowych Megsona (1999, rozdz. 6.13 Tension field beams, zob. bibliografie bloga). pamietajmy, ze w rzeczywistym skrzydle, jego gieciu przeciwdzialaja tez liczne, niewielkie usztywniacze-podluznice (stringery) przyczepione do poszycia. trzeba bedzie wziac na to poprawke, ale na razie myslimy o nich jak o czesci belek dzwigara.

dolna belka pierwszego dzwigara pierwsza stanela do walki z brzoza, ze wzgledu na kat nachylenia skrzydla rowny okolo 14 stopni do poziomu (pitch = 13.5^o, ustawienie skrzydla w stosunku do kadluba okolo zera w tym miejscu skrzydla; kat wznoszenia okolo 4 stopni w gore - nalezy go odjac jesli pytamy okat natarcia skrzydla na brzoze). dolna belka wystawala na ~30cm*(10/57)rad ~ 5 cm przed gorna. dlatego warto jej pierwszej poswiecic uwage. trzeba jednak wiedziec, ze gorna i dolna czesc dzwigara maja podobne przekroje, wiec nie jest kompletnie bledne traktowanie ich razem.

latwo teraz wyliczyc minimalne powierzchnie przekroju belek zdolnych wytrzymac naprezenia graniczne. z wlasnosci wytrzymalosci na rozciaganie (σ = 541 MPa) stopu D16 wynika przekroj calkowity belki dolnej dzwigara #1 wraz z pobliskimi stringerami (pamietajac, ze skrzydlo ma 3 dolne belki dzwigarow):

A_d1 = 289*9.81 kN /(3 σ ) ~ 18 cm².

moje inzynieryjne oszacowanie calkowitego pola przekroju wszystkich 6 glownych belek dzwigarow w miejcu uderzenia w drzewo to

A ~ 6 * 17.5 cm² = 105 cm²,

nie odbiega wiec znacznie od mojego (kawaleryjskiego i niescislego) fizycznego oszacowania A ~ 90 cm²!  (jest naprawde lepiej, niz myslalem).

tutaj wypadaloby w koncu uwzglednic to, ze na rozciaganym silami aerodynamicznymi poszyciu dolnym jest zamontowanych w sumie 9 stringerow, a na gornym wiecej, 15, aby przeciwdzialac wybrzuszaniu sciskanych blach poszycia. pierwszy dzwigar ma za soba 5 stringerow dolnych o lacznym polu 10 cm²,  a gorny 7 nieco mniejszych stringerow o lacznym polu takze okolo 10 cm²,  dolna belka pierwszego dzwigara ma wiec ostatecznie nie 18 cm², a mniejszy przekroj

A_d1 ~ 8 cm²,

to jest mniej niz przekroj pobliskich stringerow. skrzydlo TU-154M jest wiec pełnoprawną konstrukcją samonośną, kesonową, nie zdominowaną przez duże dźwigary, jak w starszych samolotach.

Obie belki dzwigara maja  ~16cm², zas cały dźwigar ma po doliczeniu jeszcze 30cm * 2 mm = 6 cm² przekroju slabej plyty pionowej (web) i wszystkich pobliskich stringerow (~20 cm²), nastepujace pole powierzchni przekroju jednej trzeciej elementow nosnych skrzydla

A₁ ~ 42 cm²  

nota bene, płyta pionowa jest zabezpieczana przed wyginaniem bocznym faldami czy rozpórkami, ale ja nie będę ich liczyl osobno, gdyż nie przenoszą wiele siły nośnej, a ich wylamanie nie stanowi dla brzozy problemu.

jaki jest ksztalt przekroju belki dzwigara?  to teownik. ale, co ciekawe, o cienszym pionowym "pniu" a grubszej poziomej listwie. mozna spojrzeć na ksztalt dzwigarow w prezentacji prof. Biniendy, jednak wymiary moga byc mylace, bo podane sa rysunki dzwigarow w centroplanie, a nie na zewnetrznej czesci skrzydla (ros. slowo centroplan widoczne jest na obu rysunkach na slajdach profesora. mam nadzieje, ze do obliczen miejsca zderzenia skrzydla i brzozy nie bral wymiarow tych dzwigarow centroplanu! to by bardzo zawyzylo wytrzymalosc skrzydla.) z mojej oceny wynika, ze teownik ma podstawe o przekroju 1 cm x 6 cm, a pien  o przekroju 4 cm x 0.5 cm. to juz jest bardzo konkretna podstawa do dalszych szczegolowych rozwazan o niszczeniu dzwigara #1 i znajdujacych sie za nim mniejszych podluznic.

koncowy wniosek jest oczywisty. A₁ ~ 42 cm² dla calego dzwigara #1 i okolicznych elementow to znacznie mniej, niz przekroj brzozy B = 1260 cm²!

jeśli, bardzo szacunkowo, przyjmując podobny czynnik wydlużenia skrzydla i pnia drzewa, porównamy miary wytrzymałości tych dwóch obiektów (przekrój razy wytrzymałość materiałowa, przy czym ta ostatnia jest najwyżej 10 raza mniejsza w brzozie), to dla pierwszego dźwigara zachodzi

  A₁ ~ 42 cm²  <<  B/10 ~ 126 cm²

to sugeruje, że i w obliczeniach dynamicznych wytrzymałość brzozy wielokrotnie przewyższy wytrzymałość dźwigara. jak wspomnialem juz wczesniej, poszycie i zeberka sa grubosci ~2 mm i sa swietne do opierania sie w skladzie kesonu malym silom aerodynamicznym, ale przy zderzeniu z grubym drzewem niewiele maja do gadania: zeberka wyginaja sie (wybrzuszaja) a poszycie wygina i rwie.  oczywiscie szczegoly tego procesu trzeba uczciwie policzyc. a teraz uzupelnienie.

Ramię efektywne siły nośnej:

rozklad naprezen w skrzydle zaprojektowanym z uwaznym potraktowaniem oporu indukowanego (teoria Prandtla) jest eliptyczny, czyli opisany jest wzorem opisujacym rowniez elipse,

dF/dy = f  sqrt[1 - (y/(b/2))^2]

y oznacza odleglosc liczona prostopadle do osi samolotu, od y=0 do konca skrzydla w odleglosci y=b/2 (b = rozpietosc calkowita skrzydla).

f jest sila na jednostke dlugosci skrzydla, obserwowana przy kadlubie, zas dF/dy ogolnie, tym samym, tylko w dowolnym miejscu.

Prandtl nie rozwiazal problemu skrzydel skosnych, ale do naszych oszacowan to nie jest wazne - przyjmijmy, ze skrzydlo jest proste. jaka calkowita sila gnie do gory koncowke skrzydla, ktora jest na zewnatrz punktu o wspolrzednej Y =13.5 m, gdzie uderzyla brzoza?

F(Y) = S_Y^b/2 {dF/dy} dy.

Uzywam symbolu  S_Y^b/2  na oznaczenie calki od Y do b/2.

jeszcze wazniejsze jest, zeby opisac moment tej sily wzgledem linii ciecia:

M(Y) = S_Y^b/2 {dF/dy} y dy.

moment sily podzielony przez nia sama to efektywne ramie dzialania sily r.

M(Y) = r F(Y) (oczywiscie r jest liczone od punktu y=Y, a nie od srodka samolotu jak y).  na szczescie calki w wyrazeniu

r(X) = (b/2) [S_X¹ {sqrt(1-x²) (x-X)} dx] / [S_X¹ {sqrt(1-x²)} dx]

daja sie policzyc, jesli nie analitycznie, to przynajmniej numerycznie. np. F(Y) to przepis na liczenie pola powierzchni pod cwiartka elipsy i ta calka jest latwa.  dla zmiennej pomocniczej X = Y/(b/2) = 0.719 (gdyz zachowalo sie okolo 72% rozpietosci skrzydla liczonego od osi samolotu, a reszta byla urwana), dostajemy efektywne ramie dzialania sily gnacej do gory skrzydlo, ktore zawsze jest takie samo, niewazne jaka konkretnie sile nosna caly samolot czy koncowka skrzydla produkuje:

r = 0.114 (b/2) = 0.114 (37.6m /2) = 2.13 m

zawsze tez mozemy oszacowac dobrze sile na koncowce skrzydla, w ramach teorii skrzydla o eliptycznym rozkladzie sily Prandtla. podalem wyzej wzor na F(y), ktory zawiera pewna stala f. mozna ja latwo znalezc z warunku F(b/2) = n W/2, gdzie n jest przeciazeniem w jednostkach 1g = 9.81 m/s² (n = 4 g w obliczeniu maksymalnej wytrzymalosci), zas W jest ciezarem calego samolotu przy n=1 (powiedzmy masa maksymalna odpowiadajaca ciezarowi W=100 ton). dzielimy W przez 2, poniewaz robimy obliczenia dla koncowki jednego, lewego skrzydla. pole powierzchni pod elipsa to iloczyn jej dwoch polosi, razy π/4. dlatego calka po prawej stronie wyrazenia na F(Y) rowna jest F(b/2) = (π/4) (b/2) f, a stad mamy

f = (4 n W) / (πb), oraz

F(Y) = (2 n W /π) S_X=Y/(b/2)¹ sqrt[1 - x^2] dx.

na przyklad F(Y) ~ 9 ton sily dziala na koncowke skrzydla, jesli n = 1.3 (przyspieszenie pionowe z rejestratorow ros. i pol.). to nieco zanizone oszacowanie, dokladniesze wyliczenia macierzowe ze skoszonym skrzydlem (zob. rozdz. 6 bloga) pokazuja, ze F(Y) ~ 10-11 ton. zas przy n= 4 g, byloby az F(Y) = 34 ton sily i skrzydlo byloby na skraju pekniecia.

Obliczenie drugie (v. 2.1):

istnieje bardzo dobra korelacja masy skrzydel w samolotach transportowych z ich maksmalna masa startowa. tu mozna z rysunku odczytac wiele ciekawych wartosci dla samolotu ktory unosi prawie 200,000 lb wagi. dwa skrzydla tupolewa powinny wazyc okolo 8.5-9.5 t. z tego wiekszosc to elementy nosne, chociaz mozna oszacowac, ze poszycie i zeberka tez swoje kilka ton waza. mi wyszlo, ze dzwigary to 4 tony.

mozna to uzasadnic mniej lub bardziej dokladnie. nie bede przedstawial calej strony wyliczen, gdyz kazdy moze i powinien zrobic swoje, na podstawie rysunkow z instrukcji rosyjkich. szkicowo, robi sie to tak: dzielimy skrzydlo myslowo na trzy czesci: (1) poszycie (wraz z malymi wregami), na (2) zeberka z przyleglosciami, i na (3) belki dzwigarow. nastepnie z rysunkow odczytujemy wszystkie interesujace wymiary i oszacowujemy calkowite pola powierzchni tych czesci skrzydla, wstawiajac niewiadoma d₃ zamiast najwazniejszej danej, grubosci dzwigara. czesc (1) i (2) musza byc przemnozone przez czynnik f_n.o.(nieoptymalnosc wagi), zeby realistycznie opisac rzeczy, ktore w samolocie sa nieodzowne, lecz z wytrzymaloscia konstrukcji do czynienia nie maja. dostalem nastepujace wyniki:

(1) pole poszycia skrzydla  to jednostronnie 200 m², obustronnie dwa razy tyle. przy sredniej grubosci blachy 3 mm (zewnetrzne czesci skrzydla pokryte sa blacha 2 mm, ale centroplan pokryty jest blacha 2.5-4 mm) i gestosci 2.8 g/cc, calkowity ciezar (przy zalozeniu f_n.o. = 1.2) rowny jest 4 tony.

(2) pole calkowite zeber= 235 m², pojedynczego profilu zebrowego 3.13 m ². przy grubosci 1.5 mm waza w sumie 1.2 tony, uwzgledniajac f_n.o. = 1.2. wlasnie dlatego elementy nosne w pkt 3. waza ok. 4 tony: 9 ton to caly maksymalny ciezar skrzydla. odejmujemy 4 t oraz ~1 t i dostajemy ~4 t.

(3) pole dzwigarow i podluznic/stringerow  (tyle roznych nazw!) biegnacych w ich strone oznaczam jako A. latwo policzyc srednia na dlugosci calego skrzydla rownej ok. 44m:

<A> = 4000 kg/(2800 kg/ m³ ) /44 m = 330 cm².

w miejscu zderzenia, na koncowce, przyjme pole o czynnik 2 mniejsze niz srednie. dlaczego? zasadnicze dla wagi dzwigary sa grubsze i wyzsze przy kadlubie, aby wytrzymac kilka razy wieksza sile nosna na calym skrzydle, niz na koncowce skrzydla. ostatecznie dostaje

A ~ 330 cm² / 2 = 170 cm².

zarowno naiwne zalozenie, ze 3 dzwigary sa identyczne, jak i dokladny odczyt z rysunku wysokosci profilu w roznych odleglosciach od noska profilu mowi, ze trzeba 170 podzielic przez 3 zeby dostac A₁, przekroj dzwigara #1, z wliczonymi podluznicami na skrzydle: 

A₁ ~ 60 cm².

otrzymalem bardzo niedokladne, ale bardzo uzyteczne oszacowanie górne. znamy niezle mase skrzydla (nie wiecej niz ok. 9 ton) i jesli dzwigar+okoliczne stringery mialyby sredni przekroj duzo wiekszy niz 60 cm², wszystko inne tez musialoby byc masywniejsze, a skrzydla stalyby sie nierealistycznie masywne i nieuzyteczne, choc faktycznie mocniejsze. naprawde skrzydla z dala od kadluba to pudelka zrobione glownie z 1.5-2 mm blachy, lekki keson z puszek aluminiowych...masa towarow i pasazerow zabieranych na poklad to tylko 17 ton, nie mozna wiec sobie pozwolic na zmniejszenie jej przez niepotrzebny 'over-design' skrzydla na okolicznosc przeciazen 9g (ja w pierwotnej wersji obliczen az tak szczodrze oszacowalem przeciazenie graniczne!).

WNIOSKI

wartosc  powierzchni przekroju dzwigara i jego pojednczych belek lezy pomiedzy minimalna wartoscia zapewniajaca, ze koncowka skrzydla nie odlamie sie w locie przy duzej turbulencji (obliczenie pierwsze), a wartoscia maksymalna (obliczenie drugie, wychodzace ze znanej proporcji masy roznych czesci samolotow klasy transportowej).

uzywajac aerodynamiki, teorii budowy dzwigarowo-kesonowej skrzydla, i realistycznej masy calego skrzydla, dostalem zakres mozliwych wartosci pola przekroju pojedynczego dzwigara #1 --  tego, co nie klanial sie brzozie -- zawierajacego dwie belki plus podluznice bezposrednio za nim 

A₁ = 42...60 cm². 

jakze ciekawa liczba: pomiedzy 20 a 30 razy mniejsza od pola przekroju brzozy!

brzoza, jak juz wiemy, moze byc nawet 10 razy slabszym na lamanie materialem (na jednostke pola przekroju).  ale przy takiej przewadze pola przekroju (i rowniez przewadze efektywnie zderzajacej sie dynamicznie masy) wniosek moze byc tylko jeden: brzoza najprawdopodobniej przecina dzwigary, jeden po drugim.  naiwnie oceniajac wytrzymalosc jako naprezenie krytyczne materialu razy pole przekroju, brzoza jest trwalsza na uderzenie o czynnik (20...30) /10 =  2...3. jesli odejmiemy od A₁  20 cm² dodanego oszacowania pola przekroju stringerow, sam w sobie dzwigar #1 mial 22..40 cm², a wtedy dostaniemy przewage o czynnik 3...6. tak wiec konkretne liczby zaleza od tego, czy wliczamy do dzwigara znajdujace sie za nim i biegnace rownolegle do niego listwy stringerow.

to elegancki wynik, uzyskany bez potrzeby meczenia komputerow i bez ustalania kiedy elementy obliczeniowe maja znikac jak kamfora w programie LS-DYNA. sugeruje on mocno, ze nawet jesli keson bylby nieuszkodzony i rozprowadzal efektywnie naprezenia, to znaczy nie dopuszczal do wybrzuszenia cienkich scian, a powodowal ze najwazniejsze elementy konstrukcji obciazane sa silami czysto sciskajacemi i rozciagajacymi, wtedy tez jego przetrwanie byloby nieco watpliwe.  pozostaje teraz zobaczyc, czy obliczenia dynamiczne potwierdza te przewage drewna nad teownikami z duraluminium o przekroju calkowitym rzedu ~10 cm².

 * * * 

Mam tu na koniec prosbe, zeby nie nadinterpretowac tego, co zrobilem. wielu czytelnikow blednie zrozumialo moje oszacowanie jako dokladne i wiazace obliczenie.  uspokajam: nie udowodnilem tu tego, ze brzoza nadal stoi :-) oszacowania fizyczne nie sa zreszta po to. wezmy chociazby zasadniczy fakt: drzewa bardzo roznia sie od siebie wytrzymaloscia. rowniez skrzydlo moglo miec zmeczeniowo obnizona wytrzymalosc. [nota bene, pisalem o tym w rozdz. 7 bloga, ze trzeba smiac sie z ludzi ktorzy wierza, ze Binienda udowodnil na 100% jedna wersje, jak i z tych ktorzy twierdza (przekornie) ze ja cos udowadniam na 100%.]

jesli jednak ktos, tak jak prof. Binienda, stawia kategoryczna teze, ze skrzydlo musialo sie urwac, ze wynika to z jego modelu, to latwo moglem podac kontrprzyklad rzeczywisty i/lub oszacowanie fizyczne mowiace, ze zgodnie z fizyka spodziewam sie czegos zupelnie innego. szczegolowe modele prof. B sa mylace (latwo pokazac mozliwe przyczyny tego; prawdziwe poznamy moze po opublikowaniu input file profesora, a moze nigdy).  dodatkowo, mysle ze fakt, iz konsola mechanizacji skrzydla trafila na drzewo juz po rozstrzygnieciu walki pierwszego dzwigara z drzewem na korzysc drzewa, mogl spowodowac, ze brzoza zostala po pokonaniu dzwigarow 1 i 2 tak powaznie uszkodzona, ze ostatecznie zaczela padac pol sekundy pozniej, pod wplywem podmuchu powietrza od samolotu.

od tej chwili robocza hipoteza powinno byc to, ze skrzydlo zostalo zniszczone i nie odlecialo w kierunku syberii. od tego momentu, samolot na pewno byl nie do uratownia. (w istocie, byl nie do uratowania juz wczesniej, ale tego tu nie analizuje). zrobie moze kiedys dokladniejsze obliczenia i pokaze jak sie to prawdopodobnie stalo. zachecam do tego samego. rozsadek mowi, ze strace niepotrzebnie czas. ogledziny brzozy i fotografii wraku (gdzie urwany kawalek skrzydla jest prawie idealnie zachowany, a sasiednie czesci skrzydla, te blizej kadluba, polecialy wraz samolotem dalej i zakonczyly podroz w stanie znacznego rozdrobnienia; zob. fotografie u gory teg strony) wystaczaja, by zgodzic sie z interpretacja komisji badania wypadkow samolotowych dwoch krajow. jednak chcialem podejsc do zagadnienia z sercem, nie tylko rozsadkiem.

* * *

mysle, ze dobrym punktem wyjscia do przyblizonej oceny naprezen w belkach brzozy i dzwigara  moga byc rownania Eulera-Lagrange'a dla belki Eulera-Bernoulliego. zdaje sobie sprawe, ze Euler i mlody Bernoulli byli dworzanami Katarzyny II, co dyskwalifikuje ich teorie przy rozwazaniach o Smolensku. jak macie lepszy pomysl, dajcie znac...

[uwaga dodana w kw 2012: w rozdz. 20 bedzie zanalizowany aspekt lokalizacji deformacji plastycznej, w przypadku szybkich zderzen oraz wynikajacej z tego tzw. krytycznej predkosci zderzenia].

Komentarze do notki 306

• no tak ...proces obliczeniowy

  według ruskich standartów z lat 60dziesiątych...a pan szanowny to także suwaka logarytmicznego pewnie też używał ???
  THEOD24.09.2011 10:57

• w mechanice niema pojęcia

  "odporności na tylko "wytrzymałość na". LOL Odporność to może być ogniowa. Ale to domena strażaków i rzeczoznawców ds zabezpieczń ppoż.
  Gdzie w tych obliczeniach uwzględniono wytrzymałość na docisk, która ma niebagatelne znaczenie przy obliczeniach ścinania?
  
  Nie ma Pan pojęcia o czym pisze. Może lepiej wrócić do równań rotujących czarnych dziur i jetów promieniowania. Byłby Pan bardziej wiarygodny w tej dziedzinie:)
  
  Kłaniam się
  
  PS. prezent: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Acinanie
  PIF-PAF24.09.2011 11:14

• Prezent nr 2

  http://bc.biblos.pk.edu.pl/bc/resources/CT/CzasopismoTechniczne_1B_2007/LachiewiczZlotowskaA/WgnieceniaPodporami/pdf/LachiewiczZlotowskaA_WgnieceniaPodporami.pdf
  PIF-PAF24.09.2011 11:29

• @pif-paf

  >w mechanice nie ma pojęcia "odporności na" tylko "wytrzymałość na". LOL Odporność to może być ogniowa.<<br />
  mamma mia! strzelajacy nie wyglupiaj sie - czepiasz sie nomenklatury (a własciwie jednego slowa, ktore jest na tyle bliskoznaczne, ze zaden myslacy czlowiek nie ma watpliwosci, o czym mowa. sadzisz, ze ktos pomyslal o odpornosci ogniowej??? LOL) zastosowanej przez osobe przebywajaca xx lat poza Polska i to ma byc konstruktywna krytyka obliczen??? sadzilam, ze stac Cie na wiecej.
  
  >Gdzie w tych obliczeniach uwzględniono wytrzymałość na docisk, która ma niebagatelne znaczenie przy obliczeniach ścinania?<<br />
  rzeczywiscie niebagatelne??? no problem - chyba sobie poradzisz z takimi prostymi rachunkami - policz i zaprezentuj ;-)
  
  pzdr :-)
  GAB24.09.2011 11:44

• I jeszcze jedna b. ciekwa praca

  http://www.pg.gda.pl/mech/kim/M%20Dobor%202-4-got.pdf
  PIF-PAF24.09.2011 11:47

• @gab

  Wybacz GAB. Jesteś "klaczą trojańską" autora. Siostra? Szwagierka? Ergo jesteś niewiarygodna.
  
  rzeczywiscie niebagatelne??? no problem - chyba sobie poradzisz z takimi prostymi rachunkami - policz i zaprezentuj ;-)
  
  Zrobił to prof. Binienda i jego zespoł. Myślisz, że jestem mu w stanie dorównać? Az takim bufonem nie jestem:)
  A autor po raz kolejny się zbłaźnił:
  
  Daliście ciała jak mało kto, autorze -:)
  "zginanie bedzie wiec rzedu ~450 ton sily"
  "450 ton/ (2.6 tony/cm2) = 173 cm2"
  
  Władysław Siuta, mechanika techniczna .
  To minimum, żeby się publicznie nie błaźnić. A metodę elementów skończonych to sobie na razie darujcie -:)
  M.R 0 816 | 20.09.2011 11:01
  PIF-PAF24.09.2011 12:18

• Ogród czeka

  Jeszcze tu wpadnę.
  Zobaczyć autora wijącego się, jak demon pod kropidłem ze święconą wodą:)
  PIF-PAF24.09.2011 12:27

• @pif-paf

  >Wybacz GAB. Jesteś "klaczą trojańską" autora. Siostra? Szwagierka? Ergo jesteś niewiarygodna.<<br />
  pudlo! ale wybaczam ;)
  kombinuj dalej jakby tu nie odniesc sie merytorycznie do argumentow, tylko zaatakowac ad personam - to faktycznie szalenie podnosi poziom rozmowy :P
  
  >Zrobił to prof. Binienda i jego zespoł. Myślisz, że jestem mu w stanie dorównać? Az takim bufonem nie jestem:)<<br />
  zapoznales sie z merytoryka obliczen prof. B? najgorzej jest kiedy czlowiek ulega autorytetom, zamiast troche samodzielnie pomyslec... ;/
  
  skoro przytaczasz cytat m.r., to powinienes takze przytoczyc odp. ykw - b. malo eleganckie zagranie, naprawde nie stac Cie na nic innego? :(
  
  PS. nobody's perfect - sztuka polega na przyznaniu sie do tego faktu.
  GAB24.09.2011 12:33

• @ you-know-who

  Szanowny panie!
  Nie wiem kim Pan jest, ale wnioskując z Pańskich wpisów i terminu pańskiego "objawienia" się na forum S24 po ukazaniu się pracy profesora Biniendy, mam podejrzenie, iż możesz Pan być związany z komisją Millera(członek albo "ekspert" do podpierania tez Raportu Millera, szczególnie wspierania moralnie tych członków Komisji, którzy z fizyką nie są za "pan brat").
  Pańska teza o przewadze obliczeń na suwaku matematycznym, nad opracowaniami zespołu uznanych amerykańskich ekspertów, wspieranych super nowoczesnym specjalistycznym komputerowym oprogramowaniem wykorzystywanym przez ekspertów NASA, świadczy o pewnej brzydkiej cesze pańskiego charakteru i traktowaniu blogerów S24 jak stado baranów.
  
  Nie wdając się w spór naukowo techniczny(bo wszakże fizykiem nie jestem) zwrócę Pana uwagę na sprawy, które wskazują na zamach jako przyczynę tragedii smoleńskiej, ponieważ w obecnym stanie spraw nie można ufać żadnym ustaleniom oficjalnym, zarówno rosyjskim jak i polskim(uzasadnienia do potwierdzenia tej tezy nie potrzeba, jest oczywista).
  Co w takim stanie rzeczy(brak materialnych dowodów)powinno się robić? Powinno się postępować tak, jak postąpiłby rzetelny sąd w obliczu zbrodni, gdy nie ma dowodów, czyli powinno się opierać dojście do prawdy na procesie poszlakowym.
  W przypadku tragedii smoleńskiej, poszlak wskazujących na spisek i w konsekwencji zamach, jest tak wiele, że upoważnia to do budowy logicznego ciągu poszlak i próby ich potwierdzania(bezpośredniego i pośredniego).
  Fakt, że oficjalne czynniki polskie(Komisja i PW) takich działań nie próbowały i nie próbują podjąć, jest kolejną poszlaką za tezą spisku i zamachu.
  Obecnie sprawujący władzę swymi działaniami, zaniechaniami i wypowiedziami stworzyli tyle poszlak, że już na tej podstawie można by ich oskarżyć o zdradę stanu.
  35STAN24.09.2011 13:27

• @pif-paf i gini

  hehe, no odblokowac takim dostep do bloga... zadnej wdziecznosci :-))
  koniecznie chca trolliki sprawdzic, czy mam skonczona czy nieskonczona wytrzymałość na docisk. nieskonczona. no, idzcie teraz juz sobie z bogiem. ale na tobie pif-paf to sie zawiodlem. wiesz o czym mowie? nie, nie o tym. ze nic nie rozumiesz, a przeciez po architekturze, i specjalnie dla ciebie napisalem.
  tak prosto jak umialem. ech..
  
  
  YOU-KNOW-WHO24.09.2011 14:23

• @35stan

  Jak wypisujesz "cos" takiego o sobie cytuje "Nie wdając się w spór naukowo techniczny(bo wszakże fizykiem nie jestem) "
  
  to rzeczywiscie powinienes siedziec cicho, a nie "szczekac" jak jakis kundel za plotem.
  
  Nawet jak ktos tylko "liznal" pare semestrow z wytrzymalosci materialow i konstrukcji budowlanych na studiach wyzszych, to jest w stanie (nie 35-tym) sprawdzic poprawnosc oszacowan powierzchni przekroju dzwigarow jakich autor dokonal w tej notce.
  
  Gratuluje autorowi notki You-know-who umiejetnosci prostego objasniania technicznych problemow.
  
  Co do metodologicznych bledow popelnionych przez Biniende mozesz sie dowiedziec rowniez na mojej galerii.
  Ten ekspert z hameryki nie rozroznia rzutu ukosnego od poziomego i myli sie w szacunkach o 30% !!!
  
  a na foto753 mozesz sie przekonac jaka plytka "wyobraznie" posiada ten ekspert Binienda
  
  https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5651375375404349618
  
  Ciekawy jestem, jak bedzie sie ten ekspert z hameryki tlumaczyl ze swoich bledow??
  MANEK24.09.2011 14:34

• @theod

  tak, uzywalem nie dalej niz wczoraj do czesci tych obliczen. nie masz pojecia drogi theodzie jakie do odswoezajace, po latach harowki na superkompach.
  YOU-KNOW-WHO24.09.2011 15:43

• @manek

  dzieki, na pewno zajrze zaraz na twoj blog.
  YOU-KNOW-WHO24.09.2011 15:46

• @35stan

  Nie wiem kim Pan jest, ale wnioskując z Pańskich wpisów i terminu pańskiego "objawienia" się na forum S24 po ukazaniu się pracy profesora Biniendy, mam podejrzenie, iż możesz Pan być związany z komisją Millera(członek albo "ekspert" do podpierania tez Raportu Millera, szczególnie wspierania moralnie tych członków Komisji, którzy z fizyką nie są za "pan brat").
  
  
  w zyciu - po pierwsze nie mieszkam w polsce i nie mam z tymi mistrestwami zadnych kontaktow, po drugie gdym ja tam byl i mial na cos wplyw, to nie byloby klamstw w raporcie o braku zwiazku generala w kokpicie z katastrofa, o dobrych decyzjach zalogi, no a rysunki dawalyby sie odczytac i samolt nie lecialby na plecach manewrujac nad ziemia (jakas bajkowa grafika/animacja).
  
  co do sadzenia poszlakowego, nie sadze. komisja niektore sprawy zbadala i nawet niezle opisala, np. bardzo duzo napisali o pracy silnikow. inne sprawy jakby im umknely - a jeszcze inne to polityczne chronienie tylka. tak mi sie wydaje. w kazdym razie morderswo jak piszesz 35stanie, nie jest ani troche pewne. wrecz opowiedzialbym, ze trudno podejrzewac. bo to, ze ktos nie umie doczytac sie w zapisach skrzynek danych, ale rozumiejak zapisywane byly na pokladzie, ze ni ma pojecia o niedokladnosci przyrzadwo nawigacyjnych, ze wyciaga nieprawidlowe wnioski i tym co kiedy sie wylaczalo i dlaczego - to sa za slabe dowody.
  
  takim dowodem moglby byc na przyklad proces dochodzeniowy przeprowadzony na miejscu, w ktorym swiadkowie ktorzy przedstawaja sie przed kamera i istnieja takze po nakreceniu filmu dokumentalnego, mowiac ze widzieli samolit w zupelnie innym miejscu jak odlatywal, czy cos takiego - wtedy trzeba by od nowa robic dochodzenie! tym czasem, nie ma dowodow bo miecierewicz uciekl spod smolenska nie zbierajac ich.. nie pojechal na miejsce katastrofy dokumentowac, nawet popatrzec, nieprawdaz? a moze by sie przydaly teraz.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO24.09.2011 16:48

• @you-know-who

  Umiescilem na mojej galerii schematy skrzydel wraz z kierunkiem uderzenia o pien brzozy, ktory przygotowalem 22.09.2011
  
  foto794
  
  https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5655931031653158354
  
  Podalem rowniez link do twojej notki :-)
  MANEK24.09.2011 16:54

• @gab

  Pozostaw mi możliwość samodzielnego wyboru autorytetów, OK?
  W sprawach konstrukcyjnych ufam konstruktorowi a nie inżynierowi sanitarnemu(nawet jeśli jest moim najlepszym kumplem, tudzież szwagrem). Tym bardziej, żeten konstruktor daje na to swoją twarz i składa swój podpis na pierwszej stronie dokumentacji i podpisuje oświadczenie oraz każdy wytworzony przez siebie rysunek i obliczenia. Tak zrobili to, prof. Binienda i prof. Nowaczyk.
  
  Ty wolisz faceta od pochodzenia i rozwoju układów planetarnych, który ma kłopoty z terminologią. To, że Ty i ja wiemy, kto to jest niczego tutaj nie zmienia. Dla ogółu to anonimowy fizyk, mało kto wie, jaka jest jego specjalność. As you wish...
  Ja pozostaję przy swoim zdaniu. Tak mi podpowiada intuicja i doświadczenie życiowe.
  Ukłony:)
  PIF-PAF24.09.2011 19:06

• małe i duże ciekawostki

  Dużo można by tu pisać,ale tego typu samoloty były i są "turami" w stosunku do innych pasażerskich samolotach ze wzgledu na ich podwyższoną /czytaj wzmocnioną/ konstrukcję szkieletową i dlatego były z tych "walorów" do dziś używane.
  O możliwości przycinania tym typem tupolewa lasów bez konieczności instalowania dodatkowych urządzeń na nim świadczy sama jego konstrukcja. Jest to samolot z silnikami - trzy sztuki ulokowanymi na ogonie, w okolicy tylnego statecznika i steru kierunku. Takie ich rozmieszczenie, a nie pod skrzydłami jak to
  zazwyczaj bywa pozwala uwolnić od nich skrzydła, które mogą pełnić wtedy nie tylko funkcję powierzchni nośnych samolotu, ale też specjalne, jak w przypadku Tu-154 możliwość przycinania nimi lasów. Rosjanie zresztą często używali tego tupolewa w tych celach, dokonując sprawnej i szybkiej regulacji wysokości
  swoich drzewostanów, których regulacja klasyczna, z ziemii, byłaby kłopotliwa i niezwykle długotrwała.Mało tego. Te samoloty, jako bombowce strategiczne, nie posiadają jako jedyne w tej grupie aktywnych systemów samoobrony przed myśliwcami wroga i ich bronią typu ziemia-powietrze, powietrze-powietrze, itd.. Ten samolot broni się przed atakiem z powietrza i ziemii właśnie swymi skrzydłami. Instrukcja lotów tym samolotem w przypadku np. ataku z tyłu wrogiego myśliwca każe mu szybko zwolnić prędkość i obrócić się tak w locie, żeby myśliwiec wroga leciał w locie kolizyjnym z jego skrzydłami. Wtedy taki myśliwiec, który nie zdoła "wyhamować" lub zmienić kurs, rozbija się na skrzydłach tupolewa i ulega zniszczeniu. Tak samo ten samolot walczy z pociskami p-lot, z tymże wymaga to większej precyzji i uwagi pilota, jakoże takie pociski latają szybciej i są bardziej manewrowne niż myśliwce.
  Mało kto wie, ale zwalenie się masztu w Gąbinie w 1991 roku nie było spowodowane wcale źle przeprowadzoną jego konserwacją, a właśnie został on zniszczony przez specjalny bojowy typ Tu-154 o
  oznaczeniach kodowych Tu-154-Tr, z czego dodatek "Tr"-oznacza "Tartacznyj"-tzn. w nomenklaturze radzieckiej - specjalny samolot ścinający. To on wleciał w przestrzeń powietrzną Polski 8 sierpnia, włączył swoje systemy zakłócania radarów p-lot i o godzinie 18.15, przy prędkości około 300 km/h, ściął maszt, najpierw niszcząc jego odciągi, a potem ścinając go w górnej części. Maszt nie mógł przetrwać takiego uderzenia i runał w parę minut. Tu-154-Tr zawrócił i odleciał do WNP, przekraczając polską
  przestrzeń powietrzną o godzinie 19.44. Brawurowy rajd i pogoń za nim polskich Su-24 i Migów-23 nic nie dała,bo samolot jakby rozpłynął się w powietrzu. Dane te pochodzą z amerykańskich satelitów zwiadowczych.Znawcy konstrukcji strategicznych samolotów bombowych po dziś dzień nie są w stanie rozszyfrować, z jakiego materiału i jaką technologią skonstruowano szkielet i poszycie Tu-154. Krążą słuchy, że użyto w tym celu super tajnego stopu glinoazbestu czy też azbestoglinu, ale jak dotychczas nie ma na to potwierdzeń oficjalnych.
  
  ...prawda. Rosjanie od lat stosowali i stosują system zakłócający nasze radary, lecz nie mogli złamać monopolu naszego systemu "anty zakłócającego", który był już zamontowany w pierwszej serii radarów cyfrowych ochrony wybrzeża /czytaj WOP-u/. Przy włączeniu tego systemu ich okręty były pozbawione rzeczywistego zobrazowania, co powodowało kolizje na morzu. Dlatego Rosjanie przez jakiś czas zaniechali dywersji w obawie, że nasze skuteczne systemy będą używane cały czas. Ten system opracowany został w WAT
  w celu wyeliminowania "sztucznych zakłóceń". Lecz mało kto wie, że system ten został wykradziony i obecnie używany przez Rosjan /czytaj braci/ do różnych dywersyjnych celów "NIE pokojowych", ale mało kto o tym wie.
  S0WA24.09.2011 19:38

• =>:autor

  diabeł jest ukryty w szczegółach...skrzydło jest jakoś popłaczne z kadłubem. jak??? czyli mniejsza siła, (od brzozy) działająca na dłuższym ramieniu, powoduje wieksze obciążenie tego połaczenia.Mam podobne podstawy wykształecenia jak prof. Binienda, jednak na pewnoi nie poszedłem tak daleko wgłąb tematu jak p. prof.
  Ten lot miał pecha...prawdziwego pecha....lecz może przypisuję zbyt małą wagę spiskom,może też małą temu, ze kształciłem sie dawno......pozdrawiam
  DRY24.09.2011 19:46

• @you-know-who

  specjalnie dla ciebie napisalem.
  tak prosto jak umialem. ech..
  
  TO ja się spytam, dlaczego wytrzymałość na ścinanie dla materiału dźwigara porównywać z wytrzymałością na zginanie dla drewna?
  
  A to chyba rząd różnicy?!
  GEMINI24.09.2011 19:52

• @pif-paf

  >Pozostaw mi możliwość samodzielnego wyboru autorytetów, OK?>
  
  oczywiscie - tylko nie zrozumiales - nie bylo mowy o wyborze autorytetów, tylko o samodzielnym mysleniu (czyt. nie uleganiu autorytetom). rozumiem, ze za duzo oczekiwalam ;).
  
  >W sprawach konstrukcyjnych ufam konstruktorowi a nie inżynierowi sanitarnemu(nawet jeśli jest moim najlepszym kumplem, tudzież szwagrem).>
  
  i tym sie roznimy - ja przede wszystkim ufam sobie - zdarzylo mi sie (a raczej nam, bo mowie o wspolnej pracowni) pogonic nie jednego konstruktora, jeden byl nawet mocno utytulowany (naukowo), bo nie radzil sobie z tematem - i na co mi jego podpis na dokumentacji, skoro wiem, ze cos mozna zrobic lepiej - wole poszukac lepszego inzyniera.
  
  >Ty wolisz faceta od pochodzenia i rozwoju układów planetarnych, który ma kłopoty z terminologią.>
  
  i znowu blad strzelajacy - nie mowimy o tym kogo wolimy - mowimy o zjawisku fizycznym. dlatego pytalam czy zapoznales sie z merytoryka pracy pana B. albo chociaz zanalizowales, co ten pan niejako po drodze raczyl powiedziec... ale po co? przeciez Tobie w zupelnosci wystarczy, ze ow pan podpisal sie pod swoja symulacja i ze ma tytuly naukowe, prawda?
  
  nie moje rybki, nie moje akwarium - z wiara dyskutowac nie bede.
  grunt to dobre samopoczucie! powodzenia pif-paf :-)
  GAB24.09.2011 20:34

• @dry

  >skrzydło jest jakoś popłaczne z kadłubem. jak??? czyli mniejsza siła, (od brzozy) działająca na dłuższym ramieniu, powoduje wieksze obciążenie tego połaczenia>
  
  ale jakie to ma znaczenie w tym przypadku? skrzydlo nie urwalo się w miejscu polaczenia z kadlubem, odleciala koncowka o dlugosci od 4.7 m (wersja rosyjska) do 6,1 m (uwagi polskie do raportu MAK)
  GAB24.09.2011 21:17

• @gab

  Widzisz GAB, czasami (przy małych obiektach) robię konstrukcje sam (licze ją na piechotę). Wiem ile zabiera to czasu, dlatego przy większych obiektach zostawiam tę robotę, komuś, kto zrobi to lepiej i szybciej ode mnie. Pozostawiam sobie swoja działkę i koordynację miedzybranżową. Wstępne wymiary elementów konstrukcji przyjmuje sam, jeśli mam wątpliwości konsultuję się z konstruktorem.
  
  i znowu blad strzelajacy - nie mowimy o tym kogo wolimy - mowimy o zjawisku fizycznym. dlatego pytalam czy zapoznales sie z merytoryka pracy pana B. albo chociaz zanalizowales, co ten pan niejako po drodze raczyl powiedziec... ale po co? przeciez Tobie w zupelnosci wystarczy, ze ow pan podpisal sie pod swoja symulacja i ze ma tytuly naukowe, prawda?
  
  Tak, mam ją zapisana na dysku komputera. Potrafię odróżnić myśl inżynierską od bełkotu intelektualnego ignoranta popartego wzorami przepisanymi z podręcznika. Ten, którego tak bronisz nadal nie odpowiedział mi na pytanie, dlaczego?
  
  Gdym ja pisał notki o równaniach pola grawitacyjnego w OTW i czarnych dziurach (Swoja droga polecam w temacie: http://urania.pta.edu.pl/jks-cz_dziury.html)pewnie moja nieporadność byłaby równie dobrze widoczna jak nieporadność Pana Astrofizyka z indeksem Hirscha = 23, gdy stara się pisać o mechanice i wytrzymałości materiałów.
  
  Grunt to zdrowy rozsądek i świadomość własnych ograniczeń.
  Autor to typowy przypadek efektu opisanego tutaj:
  http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga - przemyśl to sobie(autorowi też to dedykuję)
  No, to nara:) (jak mawiaja młodziaki)
  PIF-PAF24.09.2011 23:02

• @pif-paf

  W roku 2000 Dunning i Kruger otrzymali za te badania satyryczną Nagrodę Ig Nobla w dziedzinie psychologii.
  
  inni laureaci tej nagrody:
  
  Dr Karl Kruszelnicki za badania interdyscyplinarne z 2002 roku nad problemem odpadów w pępku
  
  glowne rezultaty prac laureata
  
  * brudy w pępku składają się głównie z włókien z ubioru zmieszanego z komórkami skóry oraz z włosami,
  * przeciwnie do początkowych hipotez, brudy migrują do góry (od bielizny), a nie do dołu (z koszul, bluzek czy podkoszulków); ten kierunek jest wynikiem tarcia włosków skóry o majtki,
  * kobiety mają mniej brudów w pępku, ponieważ ich włoski są delikatniejsze i krótsze; odwrotnie wygląda sytuacja u starszych mężczyzn, którzy mają ostrzejsze i liczniejsze włosy,
  * charakterystyczne niebieskie zabarwienie brudów w pępku jest związane z niebieskimi włóknami często występującymi w odzieży,
  * brudy w pępku nie stwarzają żadnego zagrożenia dla zdrowia człowieka.
  YOU-KNOW-WHO25.09.2011 10:22

• @gemini

  scinanie (3xMOR drzewa), plastycznosc (4xMOR drzewa), nawet pekanie metalu przy czystym rozciaganiu ktorego tam nie bylo (5.6xMOR drzewa) - to prawie ta sama liczba przy wstepnej ocenie. nie roznia sie o wiecej niz czynnik 2. a jak widzisz, gemini, sila potrzebna do zlamania drzewa jest o rzad wielkosci wieksza niz sila potrzebna do zlamania dzwigara. wiec to nie ma znaczenia dla zasadniczego wyniku. ale nie wiem czy o ty ci chodzilo..
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO25.09.2011 10:35

• @pif-paf

  z uporem maniaka starasz sie pisac o mnie, drogi pif-pafie. mowilem ze "nie bedzie to mile widziane". ja przeciez nie pisze o tobie jako architekcie. (nie sadzilem, ze twoim ulubionym laboratorium bylo badanie wytrzymalosci... moze to ty wykraczasz wiec poza swoje kompetencje testujac moja wytrzymalosc?) prosze, nie wychodz poza czerwona line, na ktora nadeptujesz.
  
  nota bene, w zyciu nie osmielilbym sie pisac o OTW, mimo ze mialem na UW wyklad z tego u profesora, ktory niedawno zaslynal ksiazka o wszechswiatach anizotropowych. to dla mnie za trudne.. natomiast dynamika cial sztywnych i cieczy (aerodynamika), liczenie na superkomputerach, transport promieniowania, a amatorsko - projektowanie samolotow, to cos, co robie.
  
  tobie poswiecile caly rozdzial 10 - jestes wlasnie tym polakiem, ktory nie potrafi zrozumiec, za to co sie mowi jest wazniejsze od tego jakie sie ma papierki. zalozyciele najslynniejszych firm w dolinie krzemowej nie maja nawet ukonczonych studiow.
  
  moja litania ciagle lezy gdzies w niebie przywalona innymi bardziej pilnymi podaniami..
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO25.09.2011 11:00

• @s0wa

  fajne, swietnie sie ubawilem czytajac
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO25.09.2011 12:04

• niemożliwy kąt pochylenia kadluba ( natarcia)

  jeżeli autor potępia w czambuł inne opinie
  winien starannie krytycznie podchodzić do prezentowanych przez siebie- nawet jeśli cytuje jakies dane
  
  " dolna belka pierwszego dzwigara pierwsza stanela do walki z brzoza, ze wzgledu na kat natarcia skrzydla rowny okolo 14 stopni do poziomu (pitch = 13.5o ) "
  
  Trudno sobie wyobrazic by samolot w momencie zderzenia z brzozą
  miał kat pochylenia kadłuba 13,5 stopnia
  wtedy jego ogon byłby w tym momencie gdzieś póltora metra nad ziemią
  
  ale przecież sekunde wczesniej jego ogon byłby ok, 7 metrów niżej nawet jeśli kat pochylenia kadłuba zmieniałby się w tempie 10 stopni na sekundę- samolot tak jakby wyskoczył spod ziemi próbując zadrzec nos i uciec ze śmiertelnej pułapki
  - Jak widąc te dane są błędne choc sygnowane przez komisje Millera
  
  ale w tabeli z której autor cytuje te dane jest więcej błędów
  - nie trzeba specjalnej wiedzy by je wykryć - wystarczy umiejętnosc rachunków ze szkoły podstawowej i odrobina pomyślunku
  
  
  
  NIEGRACZ26.09.2011 23:01

• @niegracz

  dzieki za komentarz. alez ja nie patrze do zadnej tabeli millera, tylko czytam dane z wykresu mak. polozenie samolotu ktore przyjmuje mozna znalezc w rozdziale o strugach, zadnym ogonem po ziemi bynajmniej nie jezdzil.
  YOU-KNOW-WHO27.09.2011 08:16

• Przepraszam z gory za niefachowe pytanie ale męczy mię ono gdyż..

  nie wiem czy Tu-154 (PLF101) ma/mial/ sloty i czy hydraulika
  biegnie blisko krawedzi natarcia?
  CHE27.09.2011 08:25

• @che

  mial sloty, ale niestety co do przebiegu hydrauliki nie jestem zorientowana.
  GAB27.09.2011 15:16

• @pif-paf

  widzisz strzelajacy, ograniczone zaufanie do konstruktora nie polega na liczeniu za niego - ja nawet czasami tego nie robie - Ty tez nie badz taki - daj innym zarobic ;))).
  
  "Tak, mam ją zapisana na dysku komputera. Potrafię odróżnić myśl inżynierską od bełkotu intelektualnego ignoranta popartego wzorami przepisanymi z podręcznika."
  musze Cie zmartwic - nie bardzo potrafisz ;/. i tu sie z Toba zgodze:
  "Grunt to zdrowy rozsądek i świadomość własnych ograniczeń."
  
  ale skoro masz ja zapisana (prezentacje prof. B), to mam dla Ciebie propozycje - usiadz sobie wygodnie w fotelu (czy co tam masz przy kompie) wlacz owa prezentacje i obejrzyj ja ponownie - tym razem z wieksza uwaga... i co widzisz? model brzozy opisany kilkudziesiecioma elementami po obwodzie (nie pomne teraz, kiedys liczylam - bylo cos ok 22-24), strefa zderzenia to jakies 4-6 elementow w pionie, w kulminacyjnym momencie owe elementy sobie znikaja jak w ruskim cyrku - bylo i nie ma - daje to efekt zanikania drewna w jakichs plasterkach? zauwazyles jakies 3D w substancji brzozy? bo ja nie - troche dziwne jak na symulacje odwzorowujaca real, prawda? przy czym wezly w skrzydle takze ulegaja tajemniczemu zanikowi - widzisz, co dzieje sie z siatka po zderzeniu? jak dokladnie sie przyjrzysz to ze zdumieniem zobaczysz, ze niektore elementy wewnetrzne maja siatke, inne nie. ponadto skrzydlo sobie dziwnie faluje. nie wiadomo tak naprawde, co tez pan B. umiescil wewnatrz owych bohaterow zdarzenia (skrzydla i brzozy oczywiscie). czy zwrociles uwage, ze sam pan B. chwali sie, iz przy budowie modelu samolotu posluzyl sie instrukcja Tu154M? widziales jaka jest dokladnosc rys. w instrukcji? mocno, mocno nie taka, jakiej wymagalabym przy opracowaniu przez dobrego inzyniera. a przeciez nawet w sieci sa dostepne rys. tech. budowy tutki... fail.
  
  ja nie jestem specjalistka od symulacji, ale takie obrazki w zaden sposob do mnie nie przemawiaja - tak znikoma ilosc punktow bioracych udzial w kraksie jest dla mnie zwyczajnie za duzym uproszczeniem. a podstawowa sprawa to to, ze wynik symulacji jest rozny od zdarzenia - a gdziez mu ta brzoza pofrunela??? - naprawde nie potrzebuje do oceny tego faktu ykw. mam taki dziwny zwyczaj, ze jesli tylko moge, to wyrabiam sobie zdanie w danej kwestii samodzielnie - co nie znaczy, ze ignoruje zdania innych, ale to w nastepnej kolejnosci ;).
  
  tak wiec znowu strzelasz ze slepakow panie pif-paf. w tajemnicy moge Ci powiedziec, ze ykw nie potrzebuje zadnego adwokata - naprawde znakomicie daje sobie rade sam ;))).
  
  
  
  GAB27.09.2011 16:57

• @pif-paf

  Jaki profesor Nowaczyk? Widzać, że potrzebujesz autorytetów żeby bałwochwalczo czcić. Nadużywacie tytułu profesora, który ma w polsce specjane znaczenie. Nowaczyk jest assistant - profesorem czyli u nas adiunktem jakich w Polsce tysiące. W internecie jest też lista jego publikacji - powiem słabiutka. Ani jednej samodzielnej publikacji w liczącym sie czasopismie naukowym.
  Wyobrażam sobie jak mu imponuje gdy posłowie i senatorowie tytułuja go profesorem. A jak rodzina sie cieszy...
  Ukłony
  ZAWSTYDZONY27.09.2011 22:57

• @you-know-who

  ila potrzebna do zlamania drzewa jest o rzad wielkosci wieksza niz sila potrzebna do zlamania dzwigara
  
  Złamanie (skrzydła/drzewa) można rozważać przy obciążeniach statycznych, tutaj mamy do czynienia z obciążeniami BARDZO dynamicznymi dlatego porównywanie wytrzymałości na zginanie lub rozciąganie nie ma sensu.
  GEMINI27.09.2011 23:17

• @gemini

  Złamanie (skrzydła/drzewa) można rozważać przy obciążeniach statycznych, tutaj mamy do czynienia z obciążeniami BARDZO dynamicznymi dlatego porównywanie wytrzymałości na zginanie lub rozciąganie nie ma sensu.
  
  Tego Pan astrofizyk nie skuma za Chiny Ludowe i Rosję Sowiecką.
  Fizycy zajmują się tak wyidealizowanymi przypadkami, że nie maja one nic wspólnego z rzeczywistością. To zmora wszystkich współpracujących z nimi specjalistów.
  
  Opis rzeczywistości (z jej całym bogactwem) zostawiają np. inżynierom.
  PIF-PAF28.09.2011 09:49

• @Zawstydzony

  Pan tu nowy? Witamy na S24!
  PIF-PAF28.09.2011 09:49

• @gab

  No widzisz GAB, jak Ty nic nie rozumiesz...
  Dama wybaczy, nie tańczę...:)
  Ukłony.
  PIF-PAF28.09.2011 09:51

• @you-know-who

  Brawo, moje gratulacje! Skoro tak, to pozwolę sobie zadać Pany takie zadanie.
  Mamy włókno o module E=1*10^10 i wytrzymałości 5*10^8 (proszę wybaczyć brak jednostek, mam nadzieję że się rozumiemy:)
  1. Jakie będzie wydłużenie względne przy zerwaniu?
  2. Włókno to rozpinamy pomiędzy dwoma punktami ze wstępnym niewielkim napięciem i w środku obciążamy poprzecznie siłą. Jaka będzie geometria włókna przy wydłużeniu z pkt. 1
  3. Jakiej poprzecznej siły potrzeba do zerwania włókna z warunkami wg. pkt. 1 i 2. w stosunku do sił wewnątrz włókna.
  
  Rozwiązanie tego zadania pozwoli Panu zrozumieć różnicę pomiędzy ścinaniem a przecinaniem. Dla mokrej brzozy stosunek modułów Younga wzdłuż i poprzek włókien wynosi ok. 20. (dane z prezentacji) Zerwane skrajne włókna stanowią tylko przekładkę do zrywania włókien kolejnych. I proszę nie marudzić, że to bardziej skomplikowane niż zadanie :)
  M.R28.09.2011 11:43

• @pif-paf

  No widzisz GAB, jak Ty nic nie rozumiesz...
  
  uh, och... obejrzales i argumentow zabraklo? no coz... bywa, ale nie martw sie - nie Ty pierwszy, nie ostatni ;)
  GAB28.09.2011 13:47

• @gab

  GAB, znów nic nie kumasz. Ale to u Ciebie stan permanentny.:)
  
  Podałem nazwisko, bez nicka. Tak samo uczynił sam zainteresowany.
  Jeśli napiszę Władysław Bartoszewski to tez będzie złamanie etykiety?
  
  Sama widzisz, że mam powód aby z Tobą nie tańczyć, prawda?
  Nie lubię niekumatych tancerek, nawet jeśli wydaje im się że są alfą i omegą w każdej dziedzinie.
  Wybacz, musisz tańczyć solo alb znajdź sobie kogoś innego.
  Pa!:)
  PIF-PAF28.09.2011 14:23

• @pif-paf

  hej :) w tym obliczeniu, podobnie jak w obliczeniach prof. Biniendy nie dostrzegłem wyliczeń dotyczących złączy (czyli mocowań) poszczególnych elementów tego skrzydła...a prawdopodobnie tu był pies pogrzebany. do wyjaśnienia więc potrzeba oględzin samego skrzydła... pozdrawiam
  DRY28.09.2011 14:29

• @dry

  hej :) w tym obliczeniu, podobnie jak w obliczeniach prof. Biniendy nie dostrzegłem wyliczeń dotyczących złączy (czyli mocowań) poszczególnych elementów tego skrzydła...a prawdopodobnie tu był pies pogrzebany. do wyjaśnienia więc potrzeba oględzin samego skrzydła... pozdrawiam
  
  17 miesięcy po fakcie? O ile coś jeszcze zostało do oglądania.
  Nie ma tez nic(w obliczeniach) na temat wytrzymałości konstrukcji wynikającej np. ze stateczności kształtu. Nie muszę chyba dodawać, że ustrój z płaskiej blachy w stosunku do rury zwiniętej z tej blachy ma inną nośność.
  Tego autor nie jarzy.
  
  a metale wytrzymuja wieksze obciazenie sciskania niz rozciagania, a zatem maksymalna sila aerodynamicza na gornej belce jest wieksza ale tez i jej wytrzymalosc jest wieksza, stad niemal ten sam przekroj.
  
  Nie ma nic o wpływie wyboczenia. Mnie uczono, że rozciąganie jest najbardziej efektywnym wykorzystaniem przekroju w pracy konstrukcji.
  Może teraz uczą inaczej... Autor myli nagminnie nośność z wytrzymałością, obciążenia z naprężeniami itd... No i jak tu dyskutować?
  Pozdrawiam
  PIF-PAF28.09.2011 14:52

• @gab

  Super-dzieki.
  A pytalem, poniewaz przegladajac 'air crash investigation' etc. na youtube natknalem sie na przypadek w sumie prosty i podobnie tragiczny: uszkodzenie krawedzi natarcia (odpadl turbofan)
  powoduje rowniez uszkodzenie przewodow hydrauliki, utrate cisnienia w instalacji, zamkniecie slotow=> zmniejszenie sily nosnej na jednym skrzydle i niesterowalnosc maszyny w ogole(chyba dc-10), to wszystko podczas startu.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=SYJ2J2xXEfU
  CHE28.09.2011 15:09

• @pif-paf

  "Sama widzisz, że mam powód aby z Tobą nie tańczyć, prawda?
  Nie lubię niekumatych tancerek, nawet jeśli wydaje im się że są alfą i omegą w każdej dziedzinie.
  Wybacz, musisz tańczyć solo alb znajdź sobie kogoś innego."
  
  pif-pafku - Ty i taniec??? LOL a mowilam: grunt to dobre samopoczucie!
  i na koniec: policz jeszcze raz wezly na sumulacji pana B i napisz, ze to dobra inzynierska robota. boze uchowaj nas od takich inzynierow - dobrze, ze niektorzy zajmuja sie jedynie projektamni nie wymagajacymi inzynierskiej wiedzy :P
  
  mnie sie znudzilo jakies 2 posty temu, wiec badz tak mily i juz nie kontynuuj tego ping-ponga na poziomie gleby
  
  zegnam strzelajacy :-)
  GAB28.09.2011 15:15

• @gab

  uff...
  PIF-PAF28.09.2011 15:43

• @pif-paf & all

  wykasowalem pif-pafie twoje posty analizujace i nazywajace z imienia i nazwiska osobe, ktora tu pisze i bardzo nie chce, zeby to robiono (mowila juz o tym w salonie24). zrobilem to juz ostatni raz. rozumiemy sie.
  
  tu jestesmy nickami i tylko za zgoda nicka mozemy o nim/niej mowic personalnie.
  YOU-KNOW-WHO28.09.2011 16:03

• @dry

  hej :) w tym obliczeniu, podobnie jak w obliczeniach prof. Biniendy nie dostrzegłem wyliczeń dotyczących złączy (czyli mocowań) poszczególnych elementów tego skrzydła...a prawdopodobnie tu był pies pogrzebany. do wyjaśnienia więc potrzeba oględzin samego skrzydła... pozdrawiam
  
  no tak. prawda. nie mowimy tez o tym, ze po wielu cyklach obciazen wytrzymalosc metalu siada, drzewo naturalnie tez moglo byc robaczywe albo jakies nadzwyczajnie mocne. (ale za cene biletu kolejowego...)
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO28.09.2011 16:11

• @che

  przewody ciagnie sie za pierwszym dzwigarem, jak on pojdzie to juz mozna sbie pozwolic na rozszczelnienie instalacji ;-/ takie w kazdym razie sa zasady projektowania samolotow, wykladane w podrecznikach. rysunki schematyczne tupolewa potwierdzaja ze stosuje sie on do tej zasady (zob. blog m.dabrowskiego).
  pzdr
  
  
  YOU-KNOW-WHO28.09.2011 16:20

• @Zawstydzony

  Jaki profesor Nowaczyk? Widzać, że potrzebujesz autorytetów żeby bałwochwalczo czcić. Nadużywacie tytułu profesora, który ma w polsce specjane znaczenie. Nowaczyk jest assistant - profesorem czyli u nas adiunktem jakich w Polsce tysiące. W internecie jest też lista jego publikacji - powiem słabiutka. Ani jednej samodzielnej publikacji w liczącym sie czasopismie naukowym.
  
  asst.prof.-em mozna byc w UMD najwyzej szesc lat. ich hiring policy jest na sieci i nie odbiega od standardu innych uczelni w am. pln. troche wiec nie rozumiem.. ale to szczegol. nie wnikam.
  YOU-KNOW-WHO28.09.2011 16:26

• @gemini

  Złamanie (skrzydła/drzewa) można rozważać przy obciążeniach statycznych, tutaj mamy do czynienia z obciążeniami BARDZO dynamicznymi dlatego porównywanie wytrzymałości na zginanie lub rozciąganie nie ma sensu.
  
  
  dojdziemy i do tego, jak odpowiedzial dentysta pacjentowi ktory narzekal ze mu wyrywa zdrowy zab.
  
  szybkie, impulsowe uderzenie w aluminium powoduje ze staje sie ono mniej ciagliwe (co zwieksza wytrzymalosc) a bardziej kruche....
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO28.09.2011 16:29

• @you-know-who

  wykasowalem pif-pafie twoje posty analizujace i nazywajace z imienia i nazwiska osobe, ktora tu pisze i bardzo nie chce, zeby to robiono
  Nie bardzo rozumiem, po co ta zabawa, skoro i tak został tutaj publicznie, że tak powiem, spersonalizowany(nie przeze mnie) No, ale OK. Nie mam żalu.
  
  Użyłem, tego nazwiska( bez powiązania z nickiem) jako argumentu w dyskusji z Zawstydzonym, bez żadnych złych intencji.
  PIF-PAF28.09.2011 16:35

• @you-know-who

  rozumiem pański punkt widzenia i nie czepiam się. to ważny krok w dyskusji. skrzydło łączy się jakoś z kadłubem i nie stanowi monolitu. to miałem na myśli...pozdrawiam i proszę się tzrymać:)
  DRY28.09.2011 18:15

• @you-know-who

  dojdziemy i do tego,
  
  Może Pan i dojść, ale mówienie o zginaniu w tym wypadku jest nie na miejscu.
  GEMINI28.09.2011 18:21

• @you-know-who

  dzieki. to tylko jeszcze sie zapytam: uderzenie w brzoske takze mogloby spowodowac rozszczelnienie fragmentu hydrauliki sterujacej slotami (nawet jesli nitki ida prostopadle od linii dzwigara) ?
  CHE28.09.2011 22:31

• @you-know-who

  Zadałem panu zadanko i cisza. I nie wiem czy w takim razie mogę przechodzić do dalszej części i pokazaniem różnicy pomiędzy przedzieraniem kartki papieru a zwijaniem jej w rulonik i urywaniem w całości. Czyżby ten blog zamiast technicznej dyskusji służył do podawania dogmatów do wierzenia ? Pzdr.
  M.R29.09.2011 13:41

• lives in USA a polskie ogonki.

  Ciekawe zjawisko można zaobserwować w Twoich notkach. Niektóre są napisane bez użycia polskich znaków, niektóre posiadają w całym tekście wszystkie polskie ogonki... Ciekawe zjawiska w sytuacji, w której mieszka się za wielką wodą...
  
  Amatorzy!!!
  JEREMIASZ PALIWODA29.09.2011 19:52

• @m.r

  nie, nie, absolutnie nie chce podawac dogmatow i przepraszam za opoznienia - wiesz, drogi m.r., ze ma twoje uwagi trzeba odpowiadac uwaznie, bo sie widze znasz na rzeczy. w takim razie powiedz mi: dlaczego to fizyk i astrofizyk musial wystapic pierwszy z szeregu takich jak ty i powiedziec ze prof. Binienda nieczego nie "udowodnil", mimo na pewno dobrych checi, to jest dla mnie najwieksza zagadka... nie miales czasu?
  YOU-KNOW-WHO29.09.2011 20:45

• @m.r

  
  
  To prawda ?
  
  
  calkowita, drogi m.r., tu jednak przestrzegajmy netykiety i mowmy sobie per "nicku". ja jestem you-know-who... ten nick byl celowo tak wybrany, bo przez 7 lat pisalem z zamiarem ostatecznego, kiedys, ujawnienia mojej tozsamosci.
  YOU-KNOW-WHO29.09.2011 20:48

• @you-know-who

  Teraz źródło wygląda tak:
  "I tu oddaje głos profesorowi Pawłowi Artymowiczowi (Fizyk i astrofizyk. Stypendysta NASA i przy okazji bloger z S24):" Wobec tego muszę wykasowac
  M.R29.09.2011 20:50

• @Jeremiasz Paliwoda

  nie mam ogonkow. gdybym mial, tekst na predce wstawiony przez redaktorow do studia opinii nie mialby tylu drobnych potkniec (brakujace ogonki, powtorzone slowa.) tu uaktualnilem jeden odcinek zaogonkowany przez czytelnika. gdybys mial chec mi pomoc, moglbys sie przydac bo wiedze ze masz ogonki. pzdr
  YOU-KNOW-WHO29.09.2011 20:56

• @m.r

  > Wobec tego muszę wykasowac
  nie no niekoniecznie. ja wykasowuje jak naszybciej posty, po obiekcjach ze strony tych salonowiczow, ktorzy sa przeciwni pisaniu o ich rzeczywistych nazwiskach. do niedawna nalezalem do takich, teraz nie. ale tak ogolnie nie chce zeby tu sie wszyscy Pan-owali lub Panio-wali, bo tu jestesmy wszyscy rowni i wszystkie argumenty walcza za siebie, nie podparte nazwiskami ani jeszcze gorzej - tytulami. moj zyciorys w studiu opinii nie jest skierowany do ludzi, ktorzy to wiedza, tylko do tych ktorzy inaczej nie umieja..
  YOU-KNOW-WHO29.09.2011 21:03

• @you-know-who

  Ależ dokładnie odwrotnie. Udowodnił numerycznie. Do materiałów amorficznych nie wolno stosować uproszczonej metody czystego ścinania. Poszczególne włókna zrywają się po kolei, a nie wszystkie na raz. Por. moją uwagę o przedzieraniu kartki. I dynamika. W necie jest mnóstwo filmików, jak karatecy rozwalają całe sterty betonowych bloków. Tylko że te bloki nie są ze sobą sklejone, a wręcz przeciwnie, ułożone na przekładkach, aby był między nimi odstęp. Pękają po kolei. A pęknięty blok swoją energią uderza w następny. Jak klocki domina czy szereg kulek do ilustracji zachowania pędu. Tylko że tu, zamiast łamanych bloków, mamy zrywające się włókna. I tak , powstaje swoista fala uderzeniowa, niszcząca wszystko co na drodze napotka. Jak fala sejsmiczna kilkanaście kilometrów od epicentrum niszcząca elektrownię atomową. Proszę tak na to popatrzeć.
  A co do obliczeń, to jeszcze wiele czynników trzeba uwzględniać. Takich jak sztywność, wyboczenia, kumulacja naprężeń (karby) itp.
  M.R29.09.2011 21:16

• @m.r

  ja mysle ze najlepszym przyblizeniem dla drewna brzozy jest nie material amorficzny, tylko kompozytowy. prawde mowiac, opisy lamania belek dawane przez fizyke pekania, inzynierie materialowa i inzynierie ladowa sa na tak roznym poziomie skali przestrzennej, ze nie nalezy ich mieszac. mnie bardzo interesuje mikroskopowa mechanila pekania, ale do zorientowania sie czy belka "pojdzie" czy nie wystarcza opis inzynieryjny wielkoskalowy. znalazlem wczoraj wspanialy poradnik do konstrukcji drewnianych (belek samolotowych) u.s. navy, do uzytku w lotnictwie cywilnym, wojsku itp. nie uwierzysz, jaki wykres stress-strain dla brzozy tam znalazlem. nic a nic nie podobny do szybko pekajacego swierku czy innych drzew: dokladnie taki, jakby wlokna caly czas pracowaly na rozciaganie i przesuwaly sie z trudem wzgledem siebie, do ostatniej chwili. duzo wieksze maksymalne rozciagniecie niz w innych drzewach. wykres ogolnie wygladajacy bardziej na aluminium niz suche drewno innego drzewa.
  YOU-KNOW-WHO29.09.2011 23:50

• Siła potrzebna do zniszczenia brzozy

  Z praktycznych ćwiczeń z wytrzymałości materiałów wiadomo, że dopuszczalne naciski na drewno wynoszą ok. 5 N/mm2. Skoro tak to wnioskuję ,że aby dokonać destrukcji drewnianego walca o średnicy 400 mm , narzędziem stalowym o grubości 5 mm muszę przyłożyć do niego siłę o wartości 400x5x5=10000N czyli 1000kG.
  Stąd wymagana szerokość stalowego narzędzia ze względu na jego wytrzymałość na ścinanie, jest równa ok. 10000N/100/5= 20 mm
  Skąd panu się wzięły te kosmiczne wartości siły potrzebnej do zniszczenia brzozy?
  Ps.
  Dopuszczalne naciski dla stali wynoszą ok. 500 N/mm2 , zaś wytrzymałość na ścinanie to ok. 100N/mm2
  GRZEGOR30.09.2011 01:24

• @you-know-who

  Oczywiście że kompozytowy, to moje przejęzyczenie. Miało być anizotropowy. Drewno to posklejane włókna. Moje zadanie to opis naprężeni w pojedynczym włóknie, a filmiki z karate to wizualizacja całości. Dla tych co mają niedosyt i nie rozumieją wyników obliczeń prof. Biniendy.
  M.R30.09.2011 05:38

• @Grzegor

  brzoza byla uderzona szerokim na 40 cm skrzydlem, plus jeszcze jego pochylenie nie uwzglednione w symulacjach prof. B. i klapy. to nie bylo ciecie ostrym nozem. wlasnosci materialowe brzozy sa nietrudne do wyguglowania.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO30.09.2011 16:37

• @you-know-who

  Skrzydło składa się z dwuteowych dźwigarów zbudowanych jak sam pan pisze z pasów i środnika. Czy dla pana to taka wielka trudność przeprowadzić analizę spotkania dwuteownika o długości np. 2,5 metra wirującego z prędkością 5 obrotów/sek (prędkość wirującego końca dwuteownika odpowiada prędkości samolotu)z brzozą?
  GRZEGOR1.10.2011 10:23

• @m.r

  Ja to widze "troche inaczej", a mianowicie to te bloki betonowe odpowiadaja uzebrowaniu konstrukcji skrzydla, a reka karateki to pien drzewa. No i wszystko sie zgadza!
  
  Pare prostych przykladow zastosowan oraz matematyczne podstawy modelowaniana za pomoca FEM na foto796
  
  https://picasaweb.google.com/118355005473258703478/DropBox?authkey=Gv1sRgCM3S1LTe7LejIQ#5658053887095828898
  MANEK1.10.2011 16:17

• mała uwaga

  Z tych oszacowań prof. Artymowicza wnioskujemy, że zderzenia skrzydła z brzozą jest najbardziej nieprzewidywalne, gdy średnica pnia wynosi ok. 10 cm - wtedy oba przekroje (jeden z nich przeskalowany przez korekcyjny współczynnik ok. 3,1) mają prawie jednakowe powierzchnie (A=B/3-4, oczywiście B to pole przekroju brzozy). Czyli że przejazd (przelot) samolotu przez młodnik i lądowanie w takowym prawie na pewno kończyłoby się odpadnięciem skrzydeł, bo prawie na pewno któreś z nich trafiłoby pod niewłaściwym kątem a i wcześniejsze zderzenia musiałyby powodować uszkodzenia poważne. Możemy więc chyba ocenić użyteczność oszacowań Artymowicza, między innymi na podstawie filmu, który cytował w swojej polemice z prof. Biniendą. Chodzi mianowicie o ten fragment:
  
  "Samo­loty Con­stel­la­tion i DC-7 miały podobną (???) kon­struk­cję skrzy­dła co póź­niej­szy radziecki TU-154. W kilku testach słupy ude­rzały w skrzy­dło w róż­nych miej­scach skrzy­dła. W przy­pad­kach, kiedy miej­sce to leżało bli­sko kadłuba, cza­sami slupy wgry­zały się w skrzy­dło lecz łamały od ude­rze­nia, skrzy­dło zaś nie roz­pa­dało się. Nie wia­domo, jaki wynik byłby w zde­rze­niu z trud­niej­szą prze­szkoda brzozy smo­leń­skiej. Jed­nak w żadnym z przy­pad­ków które znam, a było ich kilka, przy ude­rze­niu słupa tele­gra­ficz­nego w zewnętrzną część skrzy­dła, skrzy­dło nie zacho­wy­wało cią­gło­ści kon­struk­cji tylko było uda­rowo cięte i zgnia­tane wzdłuż linii prze­łomu, po czym kon­ty­nu­owało swoją podróż na wła­sny rachu­nek, cza­sem bar­dzo krótko, bo pręd­kość nie była znacz­nie mniej­sza niż 270 km/h i bra­ko­wało im siły nośnej. Powtó­rzę — mimo słab­szego słupa i mniej­szej pręd­ko­ści ude­rze­nia niż pod Smo­leń­skiem, słupy cięły zewnętrzne czę­ści skrzy­deł. Wideo tych prób można dziś oglą­dać na youtube."
  
  Suche drewno ma wprawdzie mniejszą gęstość, ale za to większą wytrzymałość od drzewa wilgotnego. Dlatego ponad 30 cm średnicy słupa telefonicznego to jednak to chyba jednak poważniejsza przeszkoda niż brzoza o średnicy 10 cm. Bo przypomnę,że według oszacowania, takie zderzenie jest nieprzewidywalne; bo wtedy na pewno nie zachodzi ani A>>B, ani odwrotnie. Podobnie jak ze słupami atakującymi skrzydło DC 7 - jeden z nich został ścięty, drugi zerwał fragment zewnętrznej powłoki kadłuba. Warto też zwrócić uwagę, że była to zaledwie jedna z kilku przeszkód a samolot użyty do testu stanął w płomieniach zanim jego prawe skrzydło zderzyło się z nimi. Ciekawy jest też komentarz autorów filmu:
  
  "Twelve inch telephone pole cuts off the outer hull. But the heavier inboard section breaks off the larger, 13 inch telephone pole. THE BASIC WING STRUCTURE REMAINS INTACT"
  
  Dodam jeszcze, że Douglas DC 7 osiągał maksymalną prędkość o 1/3 mniejszą od Tu 154, co oznacza, że naprężenia wywołane siłą aerodynamiczną były mniejsze o ponad połowę. Dlatego nie chce mi się wierzyć, by konstrukcja skrzydeł, które muszą wytrzymywać owe naprężenia, mogła być w obydwu przypadkach jednakowa lub porównywalna.
  
  Oszacowanie, z którego wynika, że skrzydło tupolewa mogłoby zostać zerwane przez brzozę o średnicy 10 cm, wydaje się mało przydatne już na pierwszy rzut oka, ale w świetle dowodu, na który powołuje się sam prof. Artymowicz, wygląda po prostu na całkowicie oderwane od rzeczywistości.
  ROBERTGORGON1.10.2011 17:47

• Temporary

  test
  ROBERTGORGON1.10.2011 18:11

• @robertgorgon

  Pierwszy twoj komentarz i juz sie zblazniles!!!
  
  Cytuje ciebie:
  
  "Z tych oszacowań prof. Artymowicza wnioskujemy, że zderzenia skrzydła z brzozą jest najbardziej nieprzewidywalne, gdy średnica pnia wynosi ok. 10 cm - wtedy oba przekroje (jeden z nich przeskalowany przez korekcyjny współczynnik ok. 3,1) mają prawie jednakowe powierzchnie (A=B/3-4, oczywiście B to pole przekroju brzozy)."
  
  Wzor na pole przekroju brzozy to B=Pi*r^2 czyli dla pnia brzozy o srednicy d=10cm promien wynosi r=5cm i powierzchnia przekroju pnia to B=3,1416*5^2=78,54cm^2
  
  a to jest pole powierzchni przekroju szesnastokrotnie mniejsze
  [ (40/10)^2=16 ]od powierzchni pola przekroju brzozy w miejscu jej zlamania.
  
  Czyli pomyliles sie w twoich obliczeniach o faktor 4 do kwadratu !!
  
  Poprawne natomiast jest, ze pien brzozy o powierzchni przekroju 3 razy mniejszym posiada srednice
  
  d=D/(3^0,5)=D/1,732
  
  czyli brzoza o srednicy d=40/1,732=23,09cm posiada powierzchnie przekroju 3 razy mniejsza od brzozy o srednicy 40cm
  
  a nie tak ty to blednie oszacowales te srednice na 10cm.
  
  Mam nadzieje, ze nie sploniesz ze wstydu :-)
  MANEK1.10.2011 18:48

• @dry

  diabeł jest ukryty w szczegółach...skrzydło jest jakoś popłaczne z kadłubem. jak??? czyli mniejsza siła, (od brzozy) działająca na dłuższym ramieniu, powoduje wieksze obciążenie tego połaczenia.
  To nie statyka, tylko dynamika. Bezwładność się kłania.
  NUDNA-TEORIA1.10.2011 23:27

• @robertgorgon

  "Dodam jeszcze, że Douglas DC 7 osiągał maksymalną prędkość o 1/3 mniejszą od Tu 154, co oznacza, że naprężenia wywołane siłą aerodynamiczną były mniejsze o ponad połowę. Dlatego nie chce mi się wierzyć, by konstrukcja skrzydeł, które muszą wytrzymywać owe naprężenia, mogła być w obydwu przypadkach jednakowa lub porównywalna."
  
  Tyle, że DC-7 - i generalnie samoloty napędzane silnikami tłokowymi - swoje maksymalne prędkości osiągały na pułapach sporo niższych, niż Tu-154M swoją - zaś na pułapie, gdzie DC-7 jest najszybszy, Tu-154M osiąga niewiele większą szybkość!
  
  Na przykład DC-7 ma pułap praktyczny 6600 metrów, gdzie się może rozpędzić do prędkości przelotowej 515 kim/h i maksymalnej 653 km/h, podczas gdy Tu-154M może wzbić się na wysokość 11 kilometrów i tam rozpędzić się do przeszło 900 kilometrów na godzinę - jednak o rzeczywistej wielkości sił aerodynamicznych działających wtedy na taki samolot najlepiej świadczy to, jak wygląda jego nie skorygowana o zmiany gęstości powietrza, wraz ze zmianą wysokości lotu, prędkość przyrządowa!
  
  Na przykład "101" podczas ostatniego lotu wspięła się na wysokość około 10000 metrów, gdzie prędkość przyrządowa wyniosła wszystkiego jakieś 550 kilometrów na godzinę - choć wiemy, że samolot w tym czasie leciał z prędkością rzeczywistą rzędu nawet 900 kilometrów na godzinę...
  
  Większe znaczenie ma tu zestawienie maksymalnych dopuszczalnych mas tych samolotów i rzeczywistych długości ich skrzydeł, a także wielkości powierzchni nośnych...
  
  I jeszcze jedno:
  
  "Suche drewno ma wprawdzie mniejszą gęstość, ale za to większą wytrzymałość od drzewa wilgotnego."
  
  Jak to się ma do powtarzanych w niektórych szkółkach karate, w charakterze przestrogi przed głupimi "dowcipami", opowieści o jak najbardziej PRAWDZIWYM zdarzeniu, w którym jeden z uczniów, nie najgorzej radzący sobie w próbach tameshi-wari z łamaniem uderzeniem ręką sporego stosiku calowej grubości SUCHYCH sosnowych desek, pogruchotał sobie kości dłoni i przedramienia, kiedy w ramach "dowcipu" koledzy, między przygotowane do kolejnej próby suche deski, podłożyli mu jedną NAMOCZONĄ?
  
  
  No i generalnie do tego, że podczas tameshi-wari łamie się deski z SUCHEGO, nie wilgotnego drewna???
  PIEKIELNY2.10.2011 00:30

• @All

  Generalnie, metodyka przeprowadzania prób tameshi-wari wydaje się świetną ilustracją tego, co stało się ze skrzydłem "101"...
  PIEKIELNY2.10.2011 08:30

• @you-know-who

  dojdziemy i do tego, jak odpowiedzial dentysta pacjentowi ktory narzekal ze mu wyrywa zdrowy zab.
  
  Rozumiem, że na razie zajmuje się Pan wyrywaniem zdrowego zęba. (czyli wpisy Pańskie mają taki sens jak wyrywanie całkowicie zdrowego zęba)
  Poczekam zatem, aż zabierze się Pan za chory.
  
  Pozdrawiam
  GEMINI2.10.2011 09:09

• @niegracz 26.09.2011 23:01

  "Trudno sobie wyobrazic by samolot w momencie zderzenia z brzozą
  miał kat pochylenia kadłuba 13,5 stopnia
  wtedy jego ogon byłby w tym momencie gdzieś póltora metra nad ziemią
  
  ale przecież sekunde wczesniej jego ogon byłby ok, 7 metrów niże"
  
  Proponuję przejść się na lotnisko i popatrzeć jak latają samoloty.
  BUFON2.10.2011 22:43

• @All

  okazuje sie, ze yellow birch to nie najlepszy model bo to troche inne drzewo; dotarlem do danych o paper birch ktora odpowiada europejskiej brzozie. suche peka przy obciazeniu bocznym (modulus of rupture) 77 MPa ale mokra, jak w smolensku, przy mniejszym, 44 MPa. przez przypadek, wy tez skupiliscie sie na drewnie.. chyba sie zgadzamy (co do faceta ze zlamana reka, energia uderzenia w jego przypadku byla taka sama). poprawilem tez nieco model skrzydla.
  
  pierwszy dzwigar wraz z okolicznymi podluznicami/stringerami maja szacowana wytrzymalosc 2-3 razy mniejsza niz drzewo. sam dzwigar nieco wiecej. wskazane sa dokladniejsze symulacje uwzgledniajace budowe skrzydla w duzej rozdzielczosci. podalem tez przyczyne, dla ktorej moglo dojsc do wzajemnej destrukcji.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO3.10.2011 14:24

• pół-beczka niestety niemożliwa

  Sygnalizowałem yo w innej w innej notce
  teraz podaję namiary na badania NASA
  dot zachowania samolotu transportowego w locie
  o
  po utracie od 4 do 55% koncówki skrzydła
  http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:f7CY7XuOeUQJ:ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20080034656_2008034489.pdf+NASA+cargo+plane+loss+tip+wing&hl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESiZSm7I6z7ksj6v13JkuduyiRwD_Fc3QMEI2_KICWwoRHBCzQMbU_qUnlSCRXKjQv4LgpUqoDeHZKQOlH77beVfhisJPEw056ruRC5eKBl26FE4kw3mLU6HH-LLbaS2Z-Pzg4IL&sig=AHIEtbRhZFMAPPa6TFL6VlZHGJY2zXEl3g
  NIEGRACZ3.10.2011 18:39

• @niegracz

  Chyba nie przeczytałeś. Jak nie masz ochoty, to zobacz na stronie 11 fig. 18, jak niewielka jest strefa "safe landing" i od jakich parametrów zależy.
  Naprawdę pisze w cytowanym dokumencie, że po utracie 55% skrzydła samolot może jeszcze bezpiecznie wylądować; w którym miejscu?
  I rozpatrywano tam wpływ rozszczelnionej hydrauliki na sterowność?
  
  Dodatkowo po stronie Tupolewa dochodzi jeszcze problem ze skrzydłami ze znacznym skosem.
  NUDNA-TEORIA3.10.2011 19:01

• @nudna-teoria

  "Dlaczego obydwaj piórem walkę swą toczymy? Waści w obronie honoru swego, ja o wolność Polski. No cóż, widać każdy z nas bije się o to czego mu brakować zaczyna"...
  
  Pozdrawiam Waszmości ;)
  JEREMIASZ PALIWODA3.10.2011 22:54

• @Jeremiasz Paliwoda

  Ja takie konflikty mam głęboko w poważaniu. To jest kwestia czysto techniczna, a Ty wprowadzasz w to politykę. Jak w CCCP swego czasu i z takim samym efektem.
  NUDNA-TEORIA3.10.2011 23:01

• @nudna-teoria

  "Ja takie konflikty mam głęboko..."
  
  "Dlaczego obydwaj piórem walkę swą toczymy? Waści w obronie honoru swego, ja o wolność Polski. No cóż, widać każdy z nas bije się o to czego mu brakować zaczyna"...
  
  Czyżbyś tego Waszmość pojąć nie zdołał??? To co za fizyk, czy inżynier z Ciebie azaliż???
  
  Czy znajdzie się chwat jakiś, który najbardziej znane II Rzeczypospolitej bajanie na nasz bardziej nowoczesny język przełoży i jeszcze na dodatek może męstwa mu stanie, żeby sens tegoż imć Teoretycznemu Nudziarzowi przybliżyć?
  JEREMIASZ PALIWODA3.10.2011 23:32

• @Jeremiasz Paliwoda

  Jak za Słowackiego i Mickiewicza te piórem boje o wolność Polski trochę daleko od prozaicznej rzeczywistości fechtowane były.
  NUDNA-TEORIA3.10.2011 23:43

• @nudna-teoria

  "trochę daleko od prozaicznej rzeczywistości fechtowane były."
  
  Żałość wielka przepełnia serce me, że nie sposób dziś inaczej racji swej dochodzić i w obliczu nieprzyjaciela, oko w oko z nim stając, wyższości swej dowieść nie daje się :(
  JEREMIASZ PALIWODA3.10.2011 23:55

• @you-know-who

  "dotarlem do danych o paper birch ktora odpowiada europejskiej brzozie. suche peka przy obciazeniu bocznym (modulus of rupture) 77 MPa ale mokra, jak w smolensku, przy mniejszym, 44 MPa. "
  
  To dane dla obciążeń statycznych, czy dynamicznych???
  
  Pytam, bo nie znam angielskiego...
  PIEKIELNY3.10.2011 23:58

• @nudna-teoria

  "Jak za Słowackiego i Mickiewicza te piórem boje o wolność Polski trochę daleko..."
  
  "Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku teraźniejszości, ani nie ma prawa do przyszłości!"
  - Józef Piłsudski
  JEREMIASZ PALIWODA4.10.2011 00:13

• @you-know-who

  Polecam wywiad z prof. Biniendą:
  http://aleksanderrybczynski.salon24.pl/349646,rozmowa-z-profesorem-wieslawem-binienda
  
  Cytat:
  
  „A.R.: Rozmawiałem ze znajomym, który także zajmuje się wytrzymałością materiałów i pracuje w przemyśle lotniczym. Twierdzi on, że Tu 154, po przymusowym lądowaniu, do jakiego miało dojść przed lotniskiem w Siewiernyj, rozpadłby się na dwie, co najwyżej trzy części i większość pasażerów powinna ocaleć z takiej katastrofy. Podobnego zdania jest profesor Mirosław Dakowski, który nawet złożył przed rokiem, 10 października, na ręce prokuratora Generalnego Andrzeja Seremeta doniesienie o popełnieniu przestępstwa.. Głosy te, jak większość głosów krytykujących sposób prowadzenia śledztwa oraz uległość rządu, pozostają bez odpowiedzi. Czy możliwe byłoby przeprowadzenie wirtualnej symulacji, która by potwierdziła obliczenia profesora Dakowskiego?
  
  W.B.: Chetnie porozmawiam z profesorem Dakowskim o jego założeniach i analizie, gdyż nie znam szczegółów. Symulacje uderzenia w ziemię można przeprowadzić, ale trzeba wyznaczyć warunki początkowe z wiarygodnych źródeł.“
  
  Chyba za chwilę ukażą się wyniki "wirtualnego eksperymentu" na których samolot rozpada się na trzy kawałki, a pancerna prezydencka salonka pozostaje w jednym kawałku.
  Absurd goni ansurd.
  
  Czy dalej jesteś zdania, że takie p...ieprzenie bez sensu mieści się jeszcze w granicach wolności badacza. Równie dobrze można opublikować traktat o płaskości ziemi.
  NUDNA-TEORIA4.10.2011 17:06

• @nudna-teoria

  Póki co traktat o płaskości ziemi to obliczenia statyczne dla obiektów poruszających się z prędkością 75m/sek. Dynamiczne Autor obiecał po wyborach - tylko których? Chyba. że jest nadzieja na ustawę likwidującą dynamikę.?
  KACZAZUPA4.10.2011 19:03

• @Piekielny

  >> To dane dla obciążeń statycznych, czy dynamicznych???
  
  w ksiazkach o drewnie i jego mechanice pokazuja wyniki roznych doswiadczen. najczesciej statyczne obciazenia trojpunktowe, ale tez tzw. drop tests, tzn. zrzuca sie ciezar 50lb z pewnej wysokosci, lamiac belke. to bardziej przypomina smolensk. oczywiscie im szybciej sie atakuje dowolny material, tym dziala on jakby byl twardszy, mniej ciagliwy. dopiero zabralem sie za obliczenia dynamiczne, nie moge jeszcze formulowac wnioskow, ale ma wrazenie ze to nie odgrywa az takiej wielkiej roli w przypadku drewna. nigdzie nie widzialem naprawde szybkich doswiadczen z drewnem - nikomu to nie bylo potrzebne? nie spodziewalbym sie wielkich roznic miedzy tymi dwoma przypadkami. tak myslac jak naprawde drewno dziala. ale moge sie mylic... pamietajmy, ze dla inz. materialowca 270 kmh to nie koniecznie obciazenie "szybkie". wybuch lub kula z karabinu natomiast tak: normalnie sprezysta guma moze pekac jak tafla szkla przy predkosciach obciazenia bliskich predkosci dzwieku. ale moge sie mylic... sa za to sa eksperymenty porownujace drewno suche i mokre, chociaz to dobrze. juz to troche zastosowalem.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO4.10.2011 23:00

• @you-know-who

  ">> To dane dla obciążeń statycznych, czy dynamicznych??? (...) nie moge jeszcze formulowac wnioskow, ale ma wrazenie ze to nie odgrywa az takiej wielkiej roli w przypadku drewna. nigdzie nie widzialem naprawde szybkich doswiadczen z drewnem - nikomu to nie bylo potrzebne? nie spodziewalbym sie wielkich roznic miedzy tymi dwoma przypadkami."
  
  Taaaaaaak??? Poważnie??? Ciekawe co na to drwale??? Buhahahahahahahahahahahaha, co za brednie!!!! Weźmy takiego drwala z siekierą, to po kiego grzyba on tak naparza w to drewno siekierą skoro Y-K-W twierdzi, że to nie ma różnicy, czy na drewno działamy statycznie, czy dynamicznie. Kompromitacja, kompromitacja na całej linii!!! To na serio profesor???? Ciekawym od czego :)))
  JEREMIASZ PALIWODA5.10.2011 00:29

• @you-know-who

  http://jeremiasz.salon24.pl/349881,you-know-who-vs-lumbermen-czyli-po-co-machasz-ta-siekiera
  
  Zapraszam do lektury :)
  JEREMIASZ PALIWODA5.10.2011 01:02

• @Jeremiasz Paliwoda

  jeremiaszu, nie rozumiesz zdaje sie pojec z zakresu wytrzymalosci materialu. mowa tu byla o wlasciwosciach drewna niezaleznych od tego czy drwal sie mocno zamachnal czy slabo, bo od tego zalezy obciazene dynamiczne, a nie wlasnosc materialowa drewna (taka jak modul lamania i in.) z ktora trzeba to obciazenie w rozsadny sposob porownac.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO5.10.2011 06:34

• @you-know-who

  dopiero zabralem sie za obliczenia dynamiczne
  
  Pan żartuje.
  
  Prawda ???
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 08:33

• @Marek Dąbrowski

  A Pan może PROFESORA poprosi o wideo z pith 15 i AOA 10!!!
  Inaczej to całe dynamiczne liczenie jest tylko szkolnym zdaniem teoretycznym i wnioski można sobie na gwoździu powiesić.
  NUDNA-TEORIA5.10.2011 11:19

• @nudna-teoria

  Niezależnie od tego, czy zobaczy Pan to video, czy też Pan go nie zobaczy, wyniki wirtualnego eksperymentu prof. Biniendy dają taki sam wynik dla Pitch 0-20 stopni (czyli brak zniszczenia skrzydła przez brzozę).
  
  Zatem proszę nie wydziwiać.
  
  BTW.Pasadena niestety już umknęła. Szkoda.
  
  LINK
  
  Ciekawym czy władze uczelni i NASA wiedzą o "fusze" profesora i jej, powiedzmy dziwnych, wynikach.
  A na doktora Berczyńskiego nie macie przypadkiem kwitów, towarzysze?
  Poinformowaliście jego naczalstwo że opowiedział się po niewłaściwej stronie, czy zrobią to koledzy?
  To zdaje się kolejny "nieuk", który występuje przeciwko jedynie słusznej narracji MAK/ Nudnej Teorii et consortes.
  
  I czyje wyniki tu są dziwne ?!
  
  :-)))
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 11:36

• @you-know-who

  Niestety Panie Profesorze, ale do bardzo skomplikowanego zagadnienia podszedł Pan z lekkomyślnością blondynki i wyszło to co wyszło - proces dynamiczny odbywający się przy dużych prędkościach potraktował Pan statycznie. Nie jest tak, że to, do czego inżynierowie naukowcy dochodzą latami można osiągnąć z marszu. Z marszu przy pokorze wobec wiedzy innych można rozeznać obszar własnej niewiedzy. Wobec braku tejże pokory, Pan nawet tego nie uczynił o czym świadczy wpis " 04.10.2011 23:00 ", w którym daje Pan świadectwo, że w momencie ogłoszenia obalenia obliczeń Biniendy był Pan na etapie bardzo wstępnego zapoznawania się z zagadnieniami wytrzymałości czyli statyki.
  KACZAZUPA5.10.2011 12:19

• @Marek Dąbrowski

  Badaczom zderzenia skrzydła z brzozą skóra cierpnie na myśl, że ich naukowe teksty salonowe ktoś na angielski przetłumaczy.
  KACZAZUPA5.10.2011 12:30

• @kaczazupa

  że ich naukowe teksty salonowe ktoś na angielski przetłumaczy.
  
  To świetny pomysł na podniesienie Hirsch Index oraz impact factor, nie uważa Pan ?
  
  :-D
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 12:37

• @you-know-who

  "jeremiaszu, nie rozumiesz zdaje sie pojec z zakresu wytrzymalosci materialu..."
  
  taaaaa, jasne. W chu... to Szweda...
  
  "wlasciwosciach drewna niezaleznych od tego czy drwal sie mocno zamachnal czy slabo"
  
  Wszystkie są zależne, ignorancie.
  
  Człowieku, ja już nie traktuję cię poważnie :)))))))
  JEREMIASZ PALIWODA5.10.2011 12:42

• @Jeremiasz Paliwoda

  Rąbanie przez przystawienie.
  KACZAZUPA5.10.2011 13:45

• @kaczazupa

  "Rąbanie przez przystawienie."
  
  ;)))
  JEREMIASZ PALIWODA5.10.2011 13:49

• @wiesława

  "Nabrawszy wprawy przy wyrywaniu zdrowych zębów, autor niniejszego bloga teraz weźmie się za ząb chory.
  Oj, będzie się działo!"
  
  Tyle, że jak dentysta straci markę przy wyrywaniu zdrowych zębów, to nikt już z chorym do niego nie przyjdzie. A ten fizyk, wydaje się, że ze swoim "Hirsch Index", leży na obydwu łopatkach... To ktoś mu jeszcze będzie chciał płacić??? Bo co do tego, że te jego notki były sponsorowane, to ja nie mam najmniejszych wątpliwości :D
  JEREMIASZ PALIWODA5.10.2011 13:54

• @Marek Dąbrowski

  YKW napisał tyle na temat samej tylko formy prezentacji Biniendy, że nie ma wyjścia - tłumaczyć tą notkę, co znaczniejsze swoje odpowiedzi ( 04.10.2011 23:00 ) i publikować. Należało by chyba namawiać prof. Biniendę, żeby w redagowanym przez siebie piśmie przepchnął ten artykuł.
  KACZAZUPA5.10.2011 13:55

• @wiesława

  Na końcu może być tylko promocja na protezy.
  KACZAZUPA5.10.2011 14:03

• @wiesława

  "jest to naukowiec-jajcarz."
  
  ja tak nie uważam. Według mnie taki sam z niego jajcarz jak i naukowiec, czyli żaden. Płatny najmita po prostu.
  JEREMIASZ PALIWODA5.10.2011 14:34

• @Marek Dąbrowski

  Niezależnie od tego, czy zobaczy Pan to video, czy też Pan go nie zobaczy, wyniki wirtualnego eksperymentu prof. Biniendy dają taki sam wynik dla Pitch 0-20 stopni (czyli brak zniszczenia skrzydła przez brzozę).
  
  Panie Marku, czy Pan potrafi czytać???
  
  Sama wartość pith praktycznie nic nam nie mówi o geometrii kolizji.
  Za takie podanie warunków eksperymentu (bez AOA w tym wypadku) uczeń technikum dostałby "po uszach".
  A wszystkie przedstawione przez Pana filmiki prof. Biniendy dotyczą AOA = ZERO.
  Czyli wierność odtworzenia geometrii kolizji jest również zerowa, co rezultuje wnioskiem, że wartość całej symulacji tenduje w kierunku zera.
  I jedynie z pozycji zera może wyglądać na coś wielkiego.
  NUDNA-TEORIA5.10.2011 14:47

• @kaczazupa 05.10.2011 13:55, Wiesława

  Ja nie bałbym się samego faktu używania zamiennie, tudzież mylenia pewnych terminów przez Gospodarza. Wszak "polska język trudna język", a mając doświadczenie pilota awionetki-dydaktyka- Autor dokładnie wie, co chce przekazać otoczeniu. To zaś, że otoczenie nie rozumie, to już nie problem pilota awionetki oraz właściciela psa,roweru (-ów?) i liczby cytowań WIĘKSZEJ niż prof. Biniendy.
  
  Ale apeluję tu do Gospodarza o stworzenie abstraktu z jego dotychczasowych opracowań, w których dał miażdżący odpór niesłusznym poglądom prof. Biniendy.
  
  Jeśli przygotuje i opublikuje tu ten materiał, ja obiecuję, że jeśli będzie trzeba, to ze swojej strony stanę na głowie aby ukazał się on w piśmie którym kieruje prof. Binienda. Zastanawiam się nawet, czy nie należy rozesłać tych materiałów do innych prestiżowych pism naukowych, ICAO i NTSB.
  W ten sposób przemyślenia Gospodarza zostałyby zwalidowane jak Pan Bóg przykazał, a i Jego Hirsch Index w dziedzinie badania wypadków lotniczych poszybowałby pod niebiosa.
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 15:02

• @nudna-teoria

  Nie pomógłby Pan przypadkiem Profesorowi w przygotowaniu materiału o którym piszę post wyżej?
  
  Mam wrażenie że pasujecie Panowie do siebie w sensie merytorycznym jak ulał.
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 15:05

• @nudna-teoria

  Jeszcze jedno pytanie, z gatunku tzw. niedyskretnych: dlaczegóż to wg Pana różnica pomiędzy Pitch i AOA wynosiła 5 stopni, a nie 3 ???
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 15:13

• @nudna-teoria

  Macie Panowie możliwość przetłumaczenia na angielski Waszych tekstów o symulacji i o samej kolizji, w tym tej fundamentalnej notki i opublikowania. Ja na miejscu Biniendy zastanawiał bym się, czy nie zrobić tego na własną rękę i nie przedstawić jako materiałów dodatkowych w Pasadenie. Taki krok uzasadniałby rozgłos, jaki zyskały teksty YKW. W Pana przypadku jest tylko problem, czy zechciałby się pod swoimi tekstami podpisać. Póki co sytuacja jest taka, że Wasz as atutowy przystartował do obcego mu skomplikowanego zagadnienia z zerową wiedzą i dziecinną nonszalancją co zaowocowało notką, która mimo kolejnych modyfikacji nadal swoją nieudolnością może wzbudzać jedynie uśmiech politowania.
  KACZAZUPA5.10.2011 15:19

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Buhahahahahahahahahahahaha, co za brednie!!!! Weźmy takiego drwala z siekierą"
  
  W którym miejscu materiał i geometria siekiery są podobne do materiałów i geometrii skrzydła???
  PIEKIELNY5.10.2011 15:39

• @Piekielny

  "W którym miejscu materiał i geometria siekiery są podobne do materiałów i geometrii skrzydła???"
  
  Ło matko!!!
  JEREMIASZ PALIWODA5.10.2011 16:01

• @Marek Dąbrowski

  różnica Pitch i AOA wynosiła 5 stopni, a nie 3 ???
  Obojętne; zawsze będą to wartości przyjęte z uwzględnieniem własności systemów pomiarowych i rejestratorów.
  
  Wartość AOA rzędu 10 do 15 st. jest realna, więc dowolną z tego przedzału bym poprosił.
  A nie ZERO; bo zerem, to ta cała symulacja ZERO warta.
  NUDNA-TEORIA5.10.2011 17:23

• @indeed.4

  Jak nazwać to co robicie - panie Nowaczyk, Binienda, Dąbrowski
  festiwal manipulacji, kłamstw, braku elementarnej zawodowej przyzwoitości i hipokryzji?
  
  
  Oj tam, oj tam, co robię?
  Zaparzam Panu ziółka. Smacznego :-)
  
  

  Od Niezwiązane z tematem

  
  
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 17:25

• @indeed.4

  Ależ Pan namieszał z tym kasowaniem komentarzy.
  
  Teraz mój 05.10.2011 17:25 zdaje się nie mieć sensu.
  
  Mimo wszystko- smacznego :-)))
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 17:27

• @indeed.4

  Jacy "my"? Kogo Szanowny Pan reprezentuje, Inżynierze Obserwatorze?
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 17:40

• @Marek Dąbrowski

  Jacy "my"? Kogo Szanowny Pan reprezentuje, Inżynierze Obserwatorze?
  indeed.4 to interesuje, mnie to interesuje. Czyli już my. Ja reprezentuję siebie, nie wiem jak inni zainteresowani.
  NUDNA-TEORIA5.10.2011 17:48

• @nudna-teoria

  Obojętne
  
  No nie Panie Nudny. Tu-154M nie jest przemiennopłatem, zatem Pańska nonszalancja mnie dziwi. Profesor Binienda (hipotetycznie) zrobiłby eksperyment dla różnicy kątów 5 stopni, to Pan by miał pretensję że powinny być 3.
  
  Nie ze mną takie numery Brunner ;-)
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 17:54

• @nudna-teoria

  Ale Panowie nie należycie do Zespołu Parlamentarnego, zatem te dane nie są przeznaczone dla Was.
  Tylko dla Zespołu i Prokuratury oraz KBWL LP.
  Panowie, niestety, jeśli chcecie mieć model to musicie sobie wyrzezać. Np. Gospodarz, jak widzę, coś już tam stworzył, bo właśnie zaczął obliczenia.
  
  Przykre ale prawdziwe.
  
  Muszę wyjść.
  Panowie wybaczą.
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 17:57

• @Marek Dąbrowski

  Panie Marku; wsio rawno, przyrzekam, że od 10 do 15 gradusow AOA będę usatysfakcjonowany.
  
  To Pan w tej chwili odwraca kota ogonem, by zagadać proste stwierdzenie, że symulacja pańskiego guru z AOA równym ZERO, jest ZERO warta, bo nie oddaje prawdopodobnego AOA w momencie kolizji.
  
  Czy 10, czy 15, można dyskutować. AOA równy ZERO jest nierealny, jest absurdem, idiotyzmem itd. I ludzie nazywający to "wirtualnym eksperymentem" (z wartością dowodową) powinni się niewirtualnie w czółko puknąć.
  NUDNA-TEORIA5.10.2011 18:01

• @indeed.4

  PROFESORA Biniendy.
  
  Widzę że nie pomogło.
  Może jeszcze jedną porcję ziółek, Inżynierze Obserwatorze?
  Służę. A teraz naprawdę muszę lecieć.
  Proszę nie korzystać z mojej nieobecności i nie narozrabiać mi na blogu, bo posprzątam.
  
  Od Niezwiązane z tematem
  
  MAREK DĄBROWSKI5.10.2011 18:01

• @Marek Dąbrowski

  Panowie, niestety, jeśli chcecie mieć model to musicie sobie wyrzezać.
  Coraz bardziej skłaniam się ku twierdzeniu, że to prof. ten swój model "wyrzezał" na bardzo konkretne polityczne zamówienie. Dlatego pochwalić się nim na szerszym forum nie chce.
  
  Nihil novi sub sole
  NUDNA-TEORIA5.10.2011 18:09

• @indeed.4

  Pewnie nigdy, bo nie ma zwyczaju publikowania plików z danymi wejściowymi. Życzenia zmiany takiego stanu rzeczy są irracjonalne. Metody dyskusji naukowej są znane. Między innymi, ktoś oskarżający drugiego naukowca o manipulowanie danymi czy fałszowanie wyniku bez podania własnego wyniku z miejsca uznany byłby za osobę stosującą takie zabiegi. Tak jest zresztą z dyskusją w obrębie każdej grupy zawodowej - argumenty obu stron muszą być z tej samej półki. Dyskusja z wynikiem otrzymanym przez Autora tej notki, który 19 godzin temu (04.10.2011 23:00} dowiedział się o dynamice w zagadnieniach wytrzymałościowych to jednak nie ta półka co MES.
  KACZAZUPA5.10.2011 18:24

• @indeed.4

  oho... Welcome rescuer of you-know-who ;) Daremny trud, próżne żale...
  JEREMIASZ PALIWODA5.10.2011 19:44

• @indeed.4

  Niech prof.Artymowicz zdecyduje się na ujęcie tej notki w formę publikacji, czy referatu naukowego ( Binienda podał okoliczności, w których to będzie miało miejsce ). Obszar niewiedzy prof. Artymowicza jest z grubsza opisany w moich notkach. Jest to mniej więcej wspólny dla większości tu piszących ( w tym mnie ) obszar, od Prof. Artymowicza odróżnia nas to, że my swojej niewiedzy w tej szczegółowej materii jesteśmy świadomi.
  Co do świadka - nie wiem, czy o tym samym świadku Pan pisze, ale jedyny, który miał widzieć, w pierwszym swoim opisie mówił o przelocie samolotu nad brzozą.
  Nie ma żadnych dowodów materialnych na kontakt tego samolotu z brzozą. Nie ma żadnych spójnych parametrów fizycznych w oficjalnych raportach, które potwierdzały by taki przebieg ostatnich sekund. Są za to parametry wskazujące na zupełnie inne wydarzenia.
  KACZAZUPA5.10.2011 21:28

• @indeed.4, To zostwiłm na osobny komentarz - brzmi pięknie

  Przypominam wszystkim, że w rzeczywistości skrzydło odpadło i brzoza się złamała ( uwaga, teraz będzie najlepsze ) zaprzeczając tym samym całej zmanipulowanej symulacji prof. Biniendy, za to potwierdzając opinię prof. Artymowicza. - brzmi jak doktryna wiary - czyżby koledzy zaczynali zapominać w co wierzą?
  KACZAZUPA5.10.2011 21:35

• @Marek Dąbrowski

  "@indeed.4
  PROFESORA Biniendy."
  
  Na nazywanie go profesorem to pan Binienda zasłuży sobie w Polsce wtedy, kiedy bez fochów upubliczni dane, którymi karmił komputer podczas tworzenia swojej tzw. "symulacji"!
  
  Niekoniecznie w postaci "pliku wsadowego" - w końcu jakieś dane do jego tworzenia mu posłużyły...
  
  Do tego czasu można go tytułować co najwyżej "profesorem", w tęgim cudzysłowie...
  PIEKIELNY5.10.2011 22:24

• @indeed.4

  Nie wiem, o co tu "05.10.2011 21:43" chodzi.
  Tu "05.10.2011 21:49" daje Pan z kolei świadectwo, że nie potrafi, tak jak i Autor tej notki, zrozumieć różnicy pomiędzy procesami, które można traktować jako statyczne, a tymi, które należy traktować jako dynamiczne, o czym jest w moich notkach. Z tego powodu Pan i autor tej notki nie wiecie dlaczego nie jesteście fachowcami od wytrzymałości, a ja wiem. Subtelna różnica - ja ogarniam rozmiary swojej niewiedzy, Wy nie.
  Ps. Mój nick pisze się razem - Kaczazupa.
  KACZAZUPA5.10.2011 22:42

• @kaczazupa

  Subtelna różnica - ja ogarniam rozmiary swojej niewiedzy, ...
  Supcio.
  A jaką to tajemną wiedzę należy posiadać by nie zauważyć, że symulacja prof. Biniendy z AOA = 0 st. jest symulacją symulacji?
  
  Również jaką to tajemną wiedzę należy posiadać, by nie zauważyć, że poszycie w tej symulacji symulacji faluje niczym prześcieradło na wietrze i nie widać wpływu struktury wewnętrznej.
  
  I jaką to wiedzę należy posiadać by nie wiedzieć, że ocena przyjętego do symulacji modelu pozwala ocenić całokształt symulacji i rzetelność jej końcowego wyniku, nawet bez powtarzania obliczeń.
  NUDNA-TEORIA5.10.2011 22:50

• @nudna-teoria

  Wiedzę, którą posiadają ludzie zajmujący się wytrzymałością. W tej notce i komentarzach pod nią zawarte jest świadectwo, że autor nawet nie czuje złożoności problemu. Prowokuje Pan do złośliwości więc - obliczenia wytrzymałościowe młotka i gwoździa są weryfikowalne a jestem zupełnie spokojny, że żadna czarna dziura mi na głowę nie spadnie bez oglądania się na wyniki badań astrofizyków. Jeżeli w krytykę Biniendy zaangażował się fizyk o niekwestionowanym dorobku, to nie widzę żadnego dla Was problemu w znalezieniu fachowca od wytrzymałości i MES - wtedy będą argumenty z jednej półki - dyskusja o modelach a nie o prześcieradłach.
  KACZAZUPA5.10.2011 23:23

• @indeed.4

  Nie odeślę po raz kolejny do mojej notki ponieważ ma Pan problemy percepcyjne związane bynajmniej nie ze wzrokiem. Dwie notki i szereg moich komentarzy kierowanych do Autora tej notki jest o tym, że arbitralnie i bezpodstawnie wybiera taki a nie inny mechanizm destrukcji. Być może kiedyś to zrozumie i wtedy prywatnie Panu wyjaśni. Różnica pomiędzy statyką i dynamiką to relacje czasowe. Dlatego procesy fizyczne opisuje się językiem równań różniczkowych.
  KACZAZUPA5.10.2011 23:46

• @kaczazupa

  Ale ja nie mówię, z premedytacją, o "argumentach z jednej półki", lecz o rzeczach jakie każdy laik widzi i przy odrobinie sapiencji pod kopułką sprawdzić może.
  
  Akurat falowanie poszycia i fałszywy kąt natarcia nie mają absolutnie nic wspólnego w tajemną wiedzą o wytrzymałości materiałów.
  By stwierdzić, że w tych punktach ten wirtualny eksperyment nic wspólnego z rzeczywistością nie ma wystarczą oczy w głowie.
  NUDNA-TEORIA5.10.2011 23:51

• @nudna-teoria

  Nic prostszego, jak skonstruować wirtualny model i przeprowadzić wirtualny eksperyment, który Waszym zdaniem będzie odpowiadał rzeczywistości.
  KACZAZUPA5.10.2011 23:57

• @kaczazupa

  Wirtualnie to ten Tu ściął brzozę. Realnie brakuje śladów odejścia, a za to są ślady (pół) "beczki smoleńskiej".
  
  Witamy w krainie bezgłośnych helikopterów.
  
  Czyli zamiast zajmować się udowadnianiem, że białe jest białe, a czarne jest czarne, czego jak wiadomo nie zawsze da się pewnym kręgom wytłumaczyć, preferuję kwintesencję empirii; jak dupnęło to się urwało.
  
  Oprócz bielma na oczach w kwesti falowania poszycia i kąta natarcia nie zauważasz również, że absolutnie brak jest śladów potwierdzających teorę pancernego skrzydła. Czyżbyś był zdania, że ruscy do tej bieriozki dla pewności szynę kolejową drutem przywiązali?
  
  A gdyby nawet; to co ta maszyna robiła na tej wyskości???
  NUDNA-TEORIA6.10.2011 00:36

• @indeed.4

  Dalej Pan nie rozumie, o co w procesie destrukcji chodzi ponieważ po pierwsze nie rozróżnia wytrzymałości na konkretne działanie po drugie nie umie w moich notkach wyczytać, że autor notki przyjmuje, iż obustronna destrukcja zaszła w wyniku działania, na które oba materiały - i brzoza i drewno są wytrzymalsze: brzoza 2 do 3.8 raza aluminium 1,8 raza (dane autora). Jak wspólnie z autorem notki przerobicie to zagadnienie to zrozumiecie, do czego służą równania różniczkowe - dają odpowiedź, czy i kiedy w trakcie kolizji poszczególne mechanizmy destrukcji (ścinanie, zrywanie ) zadziałały i z jakim skutkiem. Nie rozumie Pan pytania, które zadaje. Pomocnym może być świadome obejrzenie sceny z jakiegoś filmu z gatunku płaszcza i szpady, kiedy szpada ścina świecę.
  KACZAZUPA6.10.2011 00:59

• @indeed.4

  Z relacji (jednej z wersji) tego świadka nie wynika prawdziwość zdania autora: "brzoza najprawdopodobniej przecina dzwigary, jeden po drugim".
  KACZAZUPA6.10.2011 01:07

• @nudna-teoria

  Wirtualnie to gdyby walnął to by ściął. Wam w symulacji Biniendy najbardziej dokucza to, że przełom nie odpowiada wysymulowanej kolizji tylko złamaniu pod wpływem śniegu, wiatru, gazów z silników albo walnięcia łyżką koparki. To jest źródło zakładania przez Autora notki destrukcji według mechanizmu, na który i brzoza i skrzydło są dużo wytrzymalsze.
  Są ślady bardzo dziwnego "odejścia" - turbiny samolotu mielą gałęzie, zanim te znajdą się w ich zasięgu. ( jedynie to wymaga użycia bezgłośnego helikoptera, ale przez WAS ).
  Śladów półbeczki smoleńskiej w kącie przechylenia nijak się nie mogłem doczytać (chyba, że w Smoleńsku cała beczka to 130 stopni); za to dopatrzyłem się zmian kąta, przy których musiały wystąpić na skrzydłach przeciążenia, od których skrzydło złamało się samo.
  Maszyna na tej wysokości nic nie robiła - wystarczy poczytać zapisy w TAWS i FMS żeby zdobyć wiedzę, że była wyżej.
  KACZAZUPA6.10.2011 01:35

• @indeed.4

  Nie słyszałem wypowiedzi prof.prof. Biniendy i Nowaczyka o helu, czy bombie - to jest insynuacja. Dalej Pan nie rozumie czym różni się statyka od dynamiki.
  KACZAZUPA6.10.2011 01:44

• @indeed.4

  Pan zupełnie nie wie nie tylko, co mówią ci panowie , ale nawet co sam pisze. Nie odróżnia Pan energii kinetycznej jaką niósł samolot od tej jaką zużyłby zderzając się z brzozą. W sytuacji, kiedy muszę Panu tłumaczyć, co Pan ma na myśli dalsza dyskusja jest bezsensowna.
  KACZAZUPA6.10.2011 01:59

• @indeed.4

  Poprzednio pisał Pan o masie. Proszę się do mnie nie zwracać per drogi. Inżynierem też nie jestem. Gdyby YKW wiedział, do czego się zabiera poszukałby lepszego adwokata dyżurnego. Pan Go pogrąża do reszty. W tej wersji świadek widział kadłub - gdzie się podział?
  Byli świadkowie, którzy widzieli pilotów w fotelach.
  KACZAZUPA6.10.2011 02:57

• @indeed.4

  Gdyby Pan był w stanie zrozumieć, co w notce jest napisane, to znalazł by Pan odpowiedź na to, jaka część energii samolotu zostałaby zużyta na destrukcję brzozy, gdyby odbyła się ona według mechanizmu założonego przez jej autora czyli statycznego: "W = 16.0 psi". Ale to nie jest prawidłowa odpowiedź - przy tej prędkości prawie cała destrukcja musiałby odbyć się poprzez ścinanie. Na to, co w ostatnim zdaniu oznacza "prawie" daje odpowiedź MES. Zdania Króla Turbin Tłokowych "Uderzenie jast dla materiału gorsze niż obciążenie statyczne." też Pan nie zrozumiał, a szkoda, bo wyjątkowo miał rację.
  Polecam też jego zdanie o fizykach:"(Słowo fizyka/fizyk budzie u mnie skojarzenie z nieuctwem)". Na pewno znajdziecie nić porozumienia.
  KACZAZUPA6.10.2011 03:39

• @indeed.4,"06.10.2011 03:26 "

  Pan Profesor Artymowicz?
  KACZAZUPA6.10.2011 03:48

• @indeed.4

  Chciałbym to usłyszeć od Gospodarza bloga.
  KACZAZUPA6.10.2011 04:05

• @kaczazupa

  o rany! alescie tu duzo wszyscy napisali.. kaczazupo, niepotrzebnie sie martwisz o moja znajomosc dynamiki - to moja dziedzina. przy takich smiesznych atakach, mam jedynie problem ze statyka (ROTFL). dziekuje nieoczekiwanemu obroncy indeed.4.. a co wy na to, zebym zamiast wdawac sie w dlugie dyskusje usiadl po ciezkim dniu w pracy (polityka wydzialowa - ale idzie w dobra strone, moze naprawde nie bede musial byc dziekanem, brrr) i napisal cos, jakis felieton z tych obliczen jak to nazywasz nielusznie kaczazupo statycznych.
  nie zpominaj ze proby lamania sa nie tylko statyczne, ale i dynamiczne i nie ma wielkich odstepstw. polecam ksiazke "wood engineering handbook" cytowana w bibliografii czyli rozdziale 0. bloga. tak, przepraszam ale naprawde dawno nic nie napisalem do studia opinii, moze uda mi sie zarwac nocke i cos splodzic?
  pozdrawiam, nie pourywajcie sobie lbow, dziekuje w kazdym razie za trzymanie poziomu. juz sie balem, ze jak sie tyle postow pojawilo to bedzie trzeba cos kasowac, a tu mila niespodzianka.
  
  przylaczam sie w kazdym razie do prosb salonowiczow, ktorzy prosza o zbior danych wejsciowych prof. Biniendy. w nauce nie powinno byc tajemnic, wizualizacje juz mamy wiec mleko sie rozlalo - teraz bardzo dociekliwy uzytkownik ls-dyna (zaznaczm ze nim nie jestem) moze juz metoda prob i bledow oszacowac parametry wejsciowe. albo stosujac swoje, zgodne z budowa TU-154M, zobaczyc czy sie wyniki zgadzaja czy nie. zupelnie nie ma powodu do ukrywania calego pelnego zbioru wejsciowego. to nie jakas tajna technologia.
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO6.10.2011 05:58

• @you-know-who

  Czy przeanalizował Pan już pomysł zamieszczenia Pańskich obliczeń w Journal of Aerospace Engineering, prasie fachowej oraz przesłanie ich do NTSB i ICAO, o czym wspominałem 05.10.2011 15:02 ?
  
  Tak jak wspomniałem wcześniej- w razie konieczności dołożę wszelkich starań aby Panu w tym pomóc.
  MAREK DĄBROWSKI6.10.2011 08:18

• @Marek Dąbrowski

  JESLI (nie obiecuje, ale JESLI) zrobie obliczenia ktore sa wkladem do nauki to na 100% tak i zupelnie serio mowie, ze mozemy to zrobic razem, bo duzo wiesz o tej katastrofie (niestety zapomnialem czy robisz obliczenia).
  
  problem jest w tym 'novel result' albo 'significant contribution'. to co zrobilem do tej pory absolutnie nie jest warte publikacji w zurnalu, poniewaz jest to oczywiste dla kazdego specjalisty. ale daj mi drogi marku napisac cos o tym nie tu, tylko gdzie indziej. ta sprawa interesuje mnie na tyle, ze niedawno zawarlem pare ciekawych znajomosci wsrod
  tych co i pisza, i oceniaja prace nadeslane to takich zurnali...
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO6.10.2011 08:29

• @indeed.4

  "Prawie 19 Ton, to siła poważna, zwłaszcza jako uderzenie. Mogła, przeciąć/naruszyć elementy kratownicy skrzydła. Z konstrukcjami kratownicowymi jest tak, że przecięcie nawet jednego pręta lub naruszenie jednego węzła, powoduje utratę stateczności całego powiązanego otoczenia - uruchamia się lawina zniszczenia."
  
  Z całym szacunkiem, ale skrzydło o konstrukcji półskorupowej to nie kratownica tylko keson!
  
  Znacznie odporniejszy na skutki destrukcji poszczególnych elementów, niż typowa kratownica...
  
  Prywatnie podejrzewam, że nawet zniszczenie przedniego dźwigara jeszcze nie przesądzałoby oderwania końcówki skrzydła, ba, nawet zniszczenie większości pracującego poszycia przed dźwigarem głównym!
  
  Dopiero przerwanie ciągłości tego ostatniego stanowiłoby ostateczny wyrok na integralność płata...
  
  W czasie II wojny światowej alianckim ciężkim bombowcom zdarzało się zapuszczać (oczywiście przypadkowo, wskutek błędów nawigacyjnych) w zapory balonowe (jak na przykład Consolidated B-24 "Liberator", podczas nalotów na naftowe instalacje Ploesti) - stalowe linki mocujące te balony do ziemi przed zerwaniem od uderzenia potrafiły przerżnąć ich skrzydła aż do głównych dźwigarów, a samoloty mimo to pozostawały zdolne do powrotu do bazy...
  
  Gdyby pan Binienda nie wykazał się taką gorliwością w "potwierdzaniu" słów prezesa PiS, jakoby Tu-154M był "przerobionym sowieckim bombowcem" i zachował umiar w kwestii odporności jego płatów na spotkanie z drzewami o średnicy 15 cali, rozszerzając strefę zniszczeń między przedni a główny dźwigar, jego "symulacja" byłaby może bardziej wiarygodna - ale tak...
  
  Osobną kwestią pozostaje, czy polski Tu-154M byłby wciąż sterowny, po zniszczeniu instalacji przebiegających za przednim dźwigarem...
  PIEKIELNY6.10.2011 08:47

• @you-know-who

  Nie robię obliczeń ponieważ dynamika to nie moja branża.
  Natomiast interesuje mnie do jakich wniosków Pan dojdzie, kiedy już skończy Pan "dopiero zaczęte" obliczenia dynamiczne.
  Skoro już będą zrobione- szkoda by było zaniedbać ich prezentacji przed profesjonalistami.
  Pana wnioski interesują mnie tym bardziej, że jak zaznaczył Pan w komentarzu 04.10.2011 23:00 (w prawie 2 tygodnie od próby zdyskredytowania wyników prof. Biniendy oraz sprowadzenia niszczenia konstrukcji przestrzennych przy uderzeniach przy dużej prędkości do wiedzy z zakresu szkoły podstawowej), "nie moge jeszcze formulowac wnioskow".
  MAREK DĄBROWSKI6.10.2011 09:25

• @Piekielny

  Z całym szacunkiem, ale skrzydło o konstrukcji półskorupowej to nie kratownica tylko keson!
  Masz rację, ale w sumie jest konstrukcją przestrzenną i podlega podobnym zależnościom. Co do reszty pełna zgoda.
  NUDNA-TEORIA6.10.2011 09:50

• @Marek Dąbrowski

  Skoro już będą zrobione- szkoda by było zaniedbać ich prezentacji przed profesjonalistami.
  A prof. Biniendy są już gotowe, przedstawione laickiej publice, dodawane tonami do wyborczej kiełbasy jako substytut ważnych dla społeczeństwa konkretów, a wątpiącym specjalistom pokazuje się jedynie "gest Kozakiewicza".
  I Wy Panowie macie czelność mówić coś o otwartości?
  NUDNA-TEORIA6.10.2011 09:53

• @nudna-teoria

  Pan się nie irytuje, Panie Nudny.
  
  To że któryś z Dyskutantów idzie dalej niż towarzysz Lenin, który uważał że kucharka może rządzić państwem, i twierdzi tutaj, iż na dane wsadowe eksperymentu prof. Biniendy czeka (i- w domyśle-jest w stanie profesjonalnie ocenić) "kilka milionów" osób, które wszak mają takie kwalifikacje w fizyce zderzeń jak ta przysłowiowa kucharka w polityce- nie zmieni faktu że wyłącznie fachowcy są w stanie z nich coś "wyciągnąć".
  
  Prawdziwa cnota obroni się sama - wyłącznie w gronie profesjonalistów.
  Dlatego z uwagą wsłuchuję się w częstotliwość na jakiej kiedyś nadawali jedyni profesjonaliści którzy otrzymali te dane: KBWL LP.I co? I cisza.
  
  A prof. Biniendy są już gotowe, przedstawione laickiej publice
  
  Toż mówiłem Panu i kolegom już jakiś czas temu, żebyście rzezali sobie model. Dobrze radziłem. Nie posłuchaliście, to do kogo macie pretensję że nie posiadacie prezentacji dla laików i nie możecie dodać jej do swoich krótkich wyborczych mów i długich kiełbas?
  
  Miłego dnia.
  MAREK DĄBROWSKI6.10.2011 10:13

• @Marek Dąbrowski

  Tak się składa, że ucharakteryzowane na wyniki ciężkiej ponoć pracy programu LS-Dyna może sobie zrobić każdy bieglejszy w komputerowej ANIMACJI!
  
  Bez pokazania pełnego pakietu "danych wsadowych" tzw. "symulacja" pana Biniendy ma wartość nie większą, niż taka ucharakteryzowana na symulację animacja - a dziwić w jej przypadku może tylko okazywana przez niektórych tym ruchomym obrazkom, mimo tego braku, wręcz absolutnie bezkrytyczna czołobitność...
  PIEKIELNY6.10.2011 10:36

• @nudna-teoria

  ""Z całym szacunkiem, ale skrzydło o konstrukcji półskorupowej to nie kratownica tylko keson!"
  Masz rację, ale w sumie jest konstrukcją przestrzenną i podlega podobnym zależnościom. Co do reszty pełna zgoda."
  
  Różnica jest taka, że skrzydło o konstrukcji kratownicowej faktycznie może "odspacerować" od samolotu już po poważnym uszkodzeniu tylko jednego z istotnych węzłów kratownicy - a półskorupowemu do takiego "spaceru" potrzeba na ogół o wiele więcej...
  PIEKIELNY6.10.2011 10:40

• @Marek Dąbrowski

  Panie Marku; "danymi wsadowymi" są również kąty natarcia i pochylenia. A jedynie ślepa kucharka mogłaby sobie dać wmówić, że na prezentowanych przez Pana symulacjach symulacji widać 20 stopni.
  
  Zachowuje się Pan jak jacyś nawiedzeni sekciarze, nawijający makaron na uszy o wyższych objawieniach guru by odwrócić uwagę od rzeczy które każdy "niewierny Tomuś" może pomacać brudnym paluchem.
  YKW przeprowadził rzeczowe oszacowanie które zgadza się z tym co czuje intuicyjnie każdy technik na "zdrowy chłopski rozum".
  Ale
  http://www.youtube.com/watch?v=OvIN6l_H4bM&feature=related
  
  http://www.youtube.com/watch?v=PqHju0rFqsE&feature=related
  "Polityk prawdę mówi jak się przejęzyczy".
  NUDNA-TEORIA6.10.2011 10:41

• @you-know-who,@nudna-teoria,@Piekielny

  Skoro dyżurny adwokat to jednak nie Pan - prawidłowy opis dziejów brzozy to akapit od "Dla drzewa" w cytacie "06.10.2011 03:32". Pan popełnia błąd zakładając zginanie i dostaje (według Pana danych) 2 do 3.8 krotne przeszacowanie wytrzymałości brzozy. Na symulacji widać, że zakładany przez Pana mechanizm odegrał małą rolę i wyprodukował małą drzazgę. Rozmiary tej drzazgi zależą od prędkości, sfotografowana przez Amielina wygląda na przełom w całości albo bardzo dużej części samoistny.
  Dalej, jak sam autor cytatu oraz autor komentarza "06.10.2011 08:47" zauważają, sprawa nie jest prosta. Pan zakłada zrywanie aluminium, autor cytatu trudno powiedzieć co. Specjaliści od wytrzymałości zapewne znają prawdopodobny udział ścinania i zrywania dla podobnych sytuacji (prędkość, drugi materiał).
  Przechodząc do skrzydła musi Pan kalkulatorek zamienić na komputer ( albo parę tysięcy sekretarek z kalkulatorami - wtedy Pana rola to wydawanie komend do wymiany karteczek z bieżącym wynikiem pomiędzy sąsiadującymi sekretarkami).
  To chyba wystarczające uzasadnienie, dlaczego namawiamy Pana do opublikowania Pańskich oszacowań, które dla Pańskich zwolenników są rzeczowe.Przy okazji proszę wytłumaczyć kolegom, że gdyby skrzydło zostało tylko uszkodzone, to nie będzie tak sobie dyndało (zwisało). Ja w kontekście swojego komentarza "05.10.2011 21:28" nie jestem dyndaniem zainteresowany.
  Ten blog, co już wiemy, jest firmowany przez naukowca znanego z nazwiska (znanego w ogóle). Pozwalając uczestnikom dyskusji insynuować, że badania Biniendy są sfałszowane, akceptuje Pan pogląd, że wyniki badań naukowych (w tym Pańskich) są fałszowane.
  KACZAZUPA6.10.2011 12:44

• @indeed.4

  Coraz mniej wątpię że nadaje się Szanowny Pan do rządzenia państwem.
  MAREK DĄBROWSKI6.10.2011 13:47

• @indeed.4

  Po pierwsze - czemu nie ma "Witam" skoro było "Żegnam". Błędami w tym, co według Pana jest "szczegółowym opisywaniem błędów Biniendy" zająłem się w dwóch notkach i licznych komentarzach kierowanych do Autora rzekomych wytknięć błędów Biniendy. Od niego oczekiwałbym odpowiedzi merytorycznej. Każdą okazję do udzielenia odpowiedzi niweczy Pan w roli adwokata wcielającego się w rolę internisty obdarzonego kiepskim poczuciem humoru.
  KACZAZUPA6.10.2011 14:29

• @kaczazupa

  Pozwalając uczestnikom dyskusji insynuować, że badania Biniendy są sfałszowane, akceptuje Pan pogląd, że wyniki badań naukowych (w tym Pańskich) są fałszowane.
  
  Jak już zeszliśmy do tego poziomu, to czym różni się zaprezentowanie symulacji zdarzenia dla nierealnego kąta natarcia, od prezentacji myszek z domalowanymi flamastrem plamkami; i ogłoszenie związanych z tym wniosków końcowych?
  NUDNA-TEORIA6.10.2011 14:29

• @nudna-teoria

  A domalowywał Pan?
  KACZAZUPA6.10.2011 15:22

• @kaczazupa

  A gdyby nawet, to jaka jest różnica?
  NUDNA-TEORIA6.10.2011 15:42

• @indeed.4

  ""- Skrzydło było odbite /złamane/, ale jeszcze wisiało."
  
  I tu właśnie mamy przykład spójności ruskich danych, zeznań "bezstronnych" świadków, itd... Mister indeed.4 bardzo obrazisz pan moją matkę i moją inteligencję jednocześnie, jeżeli stwierdzisz, że te słowa tego ruskiego "świadka" definitywnie nie zaprzeczają MCTeorii o smoleńskiej beczce, tudzież półbeczce... Prawda Tawariszcz???
  JEREMIASZ PALIWODA10.10.2011 14:26

• @Jeremiasz Paliwoda

  Zeznania tego "świadka" są przez wszystkich zainteresowanych obracane na niemal wszystkie możliwe sposoby - "Nasz Dziennik" też się nimi "podpierał, i to nie raz...
  PIEKIELNY10.10.2011 17:28

• @Piekielny

  "Zeznania tego "świadka" są przez wszystkich zainteresowanych obracane na niemal wszystkie możliwe sposoby - "Nasz Dziennik" też się nimi "podpierał, i to nie raz..."
  
  No i co z tego, niby, wynika w świetle mojego postu??? Zaprzeczają te zeznania teorii o korkociągu vel beczce, czy nie??? No bo właśnie tu też jest pewna niezgodność nazewnicza tej fantastycznej teorii o "beczce". Prawda? To, co opisuje MAK to beczka, czy korkociąg? Jak Ci się wydaje? No i powracam do meritum. Jeżeli skrzydło wisiało w dół, to samolot mógł się obracać według jakiejkolwiek osi??? No mógł? A to, że Nasz Dziennik, czy jakikolwiek inny brukowiec powoływał się na te zeznania, to co to, niby, wnosi do naszego problemu??? Zatraciłeś Piekielny wszelką merytorykę w swych wypowiedziach...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 12:00

• @Łuków moje miasto

  "Czy ten samolot miał czas, żeby w innym miejscu i o innej porze wpaść w tą beczkę???"
  
  No chyba raczej nie, bo tenże sam świadek zeznaje dalej:
  
  "Potem pobiegłem dalej, a on już leżał w błocie."
  
  Ale coś jeszcze bardzo niepokojącego wynika z tego zeznania (Prawda Piekielni, Nudni, Indeedy i inne gady???)
  
  "on już leżał w błocie"
  
  Ten świadek, wychodzi na to, że widział cały samolot leżący w błocie...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 12:12

• @Piekielny - uzupełnienie do 11.10.2011 12:00

  To, że to skrzydło "jeszcze wisiało" to wcale nie oznacza, że ścięła je brzózka...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 12:16

• @Jeremiasz Paliwoda

  Ale coś jeszcze bardzo niepokojącego wynika z tego zeznania (Prawda Piekielni, Nudni, Indeedy i inne gady???)
  Oczywiście widoczność była super i świadek mógł obserwować od początku do końca.
  
  Ten świadek, wychodzi na to, że widział cały samolot leżący w błocie...
  A powiedział tak; i zeznawał po polsku czy po rozsyjsku; a jeśli "pa ruski; to szto on skazał"?
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 12:27

• @nudna-teoria

  nu kak? ja dumaju, szto ty biez oszybki mnie skazesz, szto on skazał pa ruski... ;)))
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 12:34

• @nudna-teoria

  "Oczywiście widoczność była super i świadek mógł obserwować od początku do końca."
  
  No właśnie. Co z tą widocznością??? Przytaczacie jakieś szczegóły i dopóki wydaje się wam, że te szczegóły (jak na przykład zeznania tego świadka) pasują do waszej teorii, to mgła w zupełności nie przeszkadza wam w daniu wiary, że ten koleś widział naderwane wiszące skrzydło... ale wystarczy, że ktoś zauważy, że z takiego szczegółu wynika coś zupełnie odwrotnego, to już larum podnosicie, że przecież widoczność... Więc Nudny Teoretyku, nawet, jeżeli indeed i ty to dwie różne osoby, nawet w tak mało prawdopodobnej sytuacji, mam pytanie: Dlaczego jak indeed przytoczył ten sam cytat, dlaczego wtedy jemu nie zwróciłeś uwagi na ten szczegół związany z widocznością???
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 13:17

• @nudna-teoria

  "Ten świadek, wychodzi na to, że widział cały samolot leżący w błocie...
  A powiedział tak; i zeznawał po polsku czy po rozsyjsku;"
  
  A co to? Mój cytat? To jeden z waszej bandy, w swoim poście, zamieścił ten cytat. Indeed, zdaje się...
  
  Oj strzelacie sami sobie samobója za samobójem ;)
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 14:37

• @nudna-teoria

  Uzupełnienie:
  
  Ten cytat, tego ruskiego świadka. Można jeszcze jeden wniosek z niego wyciągnąć. Świadek dobiegł do miejsca, w którym "on leżał w błocie". Więc wychodzi na to, że nie tylko cały, ale również spadł w błoto przed drogą Kutuzowa, bo ja widziałem ten teren i ten świadek w życiu nie dobiegł by z tamtego miejsca, w którym rzekomo widział Tupolewa z naderwanym skrzydłem, w miejsce, w którym leżał ten pamiętny ogon i skrzydła...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 14:59

• @Jeremiasz Paliwoda c.d. do 11.10.2011 14:59

  ...i w dodatku we mgle!!!
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 15:01

• @Jeremiasz Paliwoda

  Byłeś na miejscu w tamtym czasie?
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 15:30

• @Łuków moje miasto

  No więc, jak tam wtedy byłem, w tym Katyniu, to świeciło piękne słońce i nie było żadnej mgły.
  Na relacjach TV z Katynia jakoś "pięknego słońca" nie widać,
  
  http://www.youtube.com/watch?v=Ks516E4Fmsk&feature=player_embedded#!
  
  a na krzesłach delegacji oficjalnej były powieszone parasole; czyli pogoda zbyt pewna nie była.
  W filmie "Mgła" wypowiada się chyba wystarczająco wielu świadków, że w Smoleńsku w tym czasie było mglisto. Takie lokalne mgły chyba każdemu są znane. To nie była mgła od Moskwy po Berlin. Widać to zresztą na zdjęciach z satelitów meteo.
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 15:41

• @nudna-teoria

  "Byłeś na miejscu w tamtym czasie?"
  
  Byłem 12.04.
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 18:07

• @nudna-teoria

  "Na relacjach TV z Katynia jakoś "pięknego słońca" nie widać..."
  
  Czyżby???
  
  
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 18:26

• @nudna-teoria

  Masz też słońce w Smoleńsku:
  
  
  
  Zastanawiający również szczegół na tym zdjęciu to te gałęzie. Tupolew w tym miejscu musiał przelecieć jakieś 20 cm nad ziemią i skrzydła musiał mieć ostre jak brzytwa...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 18:41

• @Jeremiasz Paliwoda

  "@nudna-teoria
  "Na relacjach TV z Katynia jakoś "pięknego słońca" nie widać..."
  
  Czyżby???"
  
  A o której to było godzinie???
  
  Bo tak się składa, że przed planowaną na 12 mszy niebo się już przetarło!
  
  Zresztą, tak wygląda, że ci harcerze salutują w Katyniu właśnie podczas oficjalnej uroczystości...
  
  W Smoleńsku też pogoda się poprawiła, jakąś godzinę do półtorej po katastrofie!
  
  Ale tuż przed nią mechanik z załogi Jaka informował dowódcę Tupolewa "Arek, teraz widać 200!" - i chyba jednak nie miał na myśli dwustu kilometrów...
  
  
  PIEKIELNY11.10.2011 18:48

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""Zeznania tego "świadka" są przez wszystkich zainteresowanych obracane na niemal wszystkie możliwe sposoby - "Nasz Dziennik" też się nimi "podpierał, i to nie raz..."
  
  No i co z tego, niby, wynika w świetle mojego postu??? Zaprzeczają te zeznania teorii o korkociągu vel beczce, czy nie??? No bo właśnie tu też jest pewna niezgodność nazewnicza tej fantastycznej teorii o "beczce". Prawda? To, co opisuje MAK to beczka, czy korkociąg? Jak Ci się wydaje? No i powracam do meritum. Jeżeli skrzydło wisiało w dół, to samolot mógł się obracać według jakiejkolwiek osi??? No mógł? A to, że Nasz Dziennik, czy jakikolwiek inny brukowiec powoływał się na te zeznania, to co to, niby, wnosi do naszego problemu??? Zatraciłeś Piekielny wszelką merytorykę w swych wypowiedziach..."
  
  Tak się składa, że do zeznań Bodina, jakie by nie były, NIGDY nie przywiązywałem szczególnego znaczenia - ba, ZAWSZE twierdziłem, że z miejsca w którym był (stał, czy leżał trzymając się koła swego samochodu) praktycznie nie był w stanie zobaczyć nic z tego, czego zobaczenie mu przypisywano...
  
  Niezależnie, czy było to skrzydło całe po zderzeniu z brzozą - jak chciał bodaj "Nasz Dziennik" - czy urwane...
  PIEKIELNY11.10.2011 18:53

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Ale coś jeszcze bardzo niepokojącego wynika z tego zeznania (Prawda Piekielni, Nudni, Indeedy i inne gady???)
  
  "on już leżał w błocie"
  
  Ten świadek, wychodzi na to, że widział cały samolot leżący w błocie..."
  
  Wprost powiedział, że "CAŁY"???
  
  Czy raczej tego po prostu nie sprecyzował???
  PIEKIELNY11.10.2011 18:54

• @Jeremiasz Paliwoda

  "@Piekielny - uzupełnienie do 11.10.2011 12:00
  To, że to skrzydło "jeszcze wisiało" to wcale nie oznacza, że ścięła je brzózka..."
  
  Końcówka skrzydła po zderzeniu z brzozą nie mogła "jeszcze wisieć" - przy takiej energii pochłoniętej przez struktury płata w strefie zderzenia i takim kącie natarcia, najprawdopodobniej oderwała się tuż po zniszczeniu głównego dźwigara przez pień!
  
  Czyli jeszcze zanim krawędź natarcia skrzydła minęła brzozę...
  PIEKIELNY11.10.2011 18:59

• @Piekielny

  Trochę z innej beczki siło nieczysta ;)
  
  A co jeżeli ten "prawnik od helu" nie strzeliłby wtedy z kichy i zamiast helu przyjął w swej teorii dużo tańszy argon??? Ktoś wtedy by się z niego śmiał???
  
  Aaaa, zauważyłeś salutujących harcerzy... To są harcerze z Torunia bodajże. Jedna z ich koleżanek opowiedziała coś takiego:
  
  "Zabieram się do napisania tego akapitu po raz setny. Kompletnie nie wiem jakich użyć porównań, jakich epitetów. Jest po prostu pustka. Zdania urywają się w połowie. Słowa nie pasują do siebie.
  Wszystko co piszę wydaje się wielkim bałaganem niepozbieranych uczuć. Muszę jednak wylać wszystko co jest we mnie na papier, żeby uwolnić się od dręczących myśli.
  Pierwsze co zobaczyłam to połamane drzewa. Były tak pościnane, że wydawało się jakby zrobił to jakiś ogrodnik. Równo, na jednym poziomie. Kierując wzrok w drugą stronę głos uwiązł mi w gardle. W krzakach, otoczonych taśmą leżało połamane skrzydło samolotu. Podeszłam bliżej. Krzyki rosyjskiego milicjanta wpadły jednym uchem i wyleciały drugim. Stałam jak słup soli i patrzyłam na kawał połamanej blachy. Tragizm tego zdarzenia był przeogromny. Skrzydło wbite w ziemię przerażało swoją potęgą.
  Gdy wsiedliśmy do samochodu, by ruszyć w dalszą drogę do Polski, natknęliśmy się jeszcze na kadłub samolotu, który leżał na środku jezdni. Nasze głowy układały w myślach scenę wypadku. Oczami wyobraźni widzieliśmy jak samolot ścina drzewa, po czym skrzydło odłamuje się i spada… a potem… potem był już tylko wielki huk.
  Najgorsze były jednak myśli o tym, jak musiała wyglądać atmosfera w samolocie. Czy krzyczeli? Czy płakali? Modlili się? Czy wiedzieli że dosłownie za parę sekund umrą? Może nie zdążyli już o tym pomyśleć…
  Kiedy o tym myślę płaczę. Ale nie poddaję się. Chcę być wszędzie tam gdzie mogę pełnić służbę. Chcę być potrzebna. Chcę uczcić pamięć ofiar właśnie w ten sposób.
  Dlatego trwam. Dlatego modlę się. Dlatego służę."
  
  Ładnie to napisała...
  
  Ale zwróć uwagę na to, co wytłuściłem!
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 19:00

• @Piekielny

  "Końcówka skrzydła po zderzeniu z brzozą nie mogła "jeszcze wisieć" - przy takiej energii pochłoniętej przez struktury płata w strefie zderzenia i takim kącie natarcia, najprawdopodobniej oderwała się tuż po zniszczeniu głównego dźwigara przez pień!"
  
  No to w takim razie całe to zeznanie (bez względu na jakikolwiek jego fragment) o kant dupy można potłuc!!! Więc jednak nie ma wiarygodnego świadka zderzenia samolotu z brzozą... Dziękuję Piekielny, że udało się nam to wspólnie ustalić.
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 19:03

• @Piekielny

  "Wprost powiedział, że "CAŁY"???"
  
  Dla mnie jak najbardziej wprost.
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 19:09

• @Piekielny

  Spójrz jeszcze na to foto:
  
  http://fizyka-smolenska.salon24.pl/345960,9-inzynieria-skrzydla-a-jego-starcie-z-drzewem#comment_5134502
  
  Widzisz elegancko, równiutko przycięte gałęzie??? Uważasz, że mógł to zrobić nasz Tupolew???
  
  Zapewne nie...
  
  Ale w takim razie nie możesz mieć pewności, że tamtą brzozę skosiło skrzydło sto jedynki. Mógł to zrobić ten sam "ogrodnik".
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 19:13

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Trochę z innej beczki siło nieczysta ;)
  
  A co jeżeli ten "prawnik od helu" nie strzeliłby wtedy z kichy i zamiast helu przyjął w swej teorii dużo tańszy argon??? Ktoś wtedy by się z niego śmiał???"
  
  Jakby jego anonimowy mailowy "doradca" był mądrzejszy, napisałby o rozsypywaniu rozdrobnionego "suchego lodu", a nie o "polewaniu helu"!
  
  Ale mądry się nie okazał, podobnie zresztą jak pan mecenas...
  
  A "polewanie argonu" równie niemądre jest...
  
  
  
  
  "Aaaa, zauważyłeś salutujących harcerzy... To są harcerze z Torunia bodajże. Jedna z ich koleżanek opowiedziała coś takiego:(...)"
  
  Zdjęć żadnych tego "kadłuba leżącego na środku jezdni" oczywiście nie zrobiła???
  
  Poza tym z tej relacji nie wynika bynajmniej, ani KIEDY ta "koleżanka harcerzy" widziała miejsce katastrofy - może to było już w parę dni po tragedii, akurat wtedy, kiedy wywożono z niego najlepiej z kadłuba zachowaną część ogonową, o czym zdaje się świadczyć wzmianka o "krzakach, otoczonych taśmą"! - ani jak wyglądał ten "kadłub"...
  PIEKIELNY11.10.2011 19:17

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Więc jednak nie ma wiarygodnego świadka zderzenia samolotu z brzozą... Dziękuję Piekielny, że udało się nam to wspólnie ustalić."
  
  Ostatni raz piszę, że JA do zeznań tego świadka nie przywiązuję żadnej wagi...
  PIEKIELNY11.10.2011 19:18

• @Piekielny

  "Ostatni raz piszę, że JA do zeznań tego świadka nie przywiązuję żadnej wagi..."
  
  Więc na jakiej podstawie uważasz, że Tupolew w ogóle zderzył się z tą brzozą, kiedy nawet zapis toru lotu przedstawiony przez MAK ewidentnie wskazuje, że samolot rozminął się z brzozą zarówno w pionie jak i w poziomie???
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 19:21

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Zastanawiający również szczegół na tym zdjęciu to te gałęzie. Tupolew w tym miejscu musiał przelecieć jakieś 20 cm nad ziemią i skrzydła musiał mieć ostre jak brzytwa..."
  
  A to na pewno zdjęcie z 10 kwietnia 2010 roku???
  
  Nie ma na nim żadnego znacznika daty...
  PIEKIELNY11.10.2011 19:22

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""Wprost powiedział, że "CAŁY"???"
  
  Dla mnie jak najbardziej wprost."
  
  A dla mnie absolutnie NIE!
  PIEKIELNY11.10.2011 19:23

• @Piekielny

  "Poza tym z tej relacji nie wynika bynajmniej, ani KIEDY ta "koleżanka harcerzy" widziała miejsce katastrofy - może to było już w parę dni po tragedii..."
  
  Ustaliłem jednoznacznie, że ta grupa harcerzy wyjechała ze Smoleńska około godziny 14 czasu polskiego dnia 10.04.2010...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 19:23

• @Piekielny

  "A dla mnie absolutnie NIE!"
  
  Pisałeś, że nie przywiązujesz wagi... (???)
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 19:26

• @Piekielny

  "A "polewanie argonu" równie niemądre jest..."
  
  Po pierwsze, to gaz, więc nie polewanie...
  
  Po drugie, argon, w przeciwieństwie do helu jest cięższy od powietrza i nie ulatuje w kosmos jak hel. Najważniejszą jego właściwością jest jego niepalność i tworzenie skutecznej osłony przed utlenianiem. To ewidentnie wpłynęłoby na zakłócenie pracy silników w przypadku jego zassania do komory spalania...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 19:32

• @Piekielny

  "A to na pewno zdjęcie z 10 kwietnia 2010 roku???"
  
  To zdjęcie zrobili Ci sami harcerze...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 19:35

• @Piekielny - uzupełnienie do 11.10.2011 19:32

  No i nawet w stenogramach opublikowanych przez MAK jest taki tekst:
  
  BORT: Zakończyłem zrzut. Zniżanie...
  
  Zastanawiałeś się o jaki zrzut chodzi??? Może limuzyny dla naszej delegacji zrzucali na spadochronach??? A może zrzut argonu ze zbiorników Iła???
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 19:43

• @Piekielny

  "Jakby jego anonimowy mailowy "doradca" był mądrzejszy, napisałby o rozsypywaniu rozdrobnionego "suchego lodu", a nie o "polewaniu helu"!"
  
  Piekielny, widzę, że chyba Cię polubię ;) Rozdrobniony suchy lód wywołałby, w trakcie swej sublimacji, opar podobny do mgły i CO2 również jest gazem niepalnym i również cięższym od powietrza... Może więcej nas łączy niż dzieli w naszych poglądach. A wracając do tego naszego mecenasa: może ten jego przyjaciel-doradca wcale nie był jego przyjacielem i może zależało mu na tym, żeby mecenas wyszedł na oszołoma... Bo zanim wyskoczył jak filip z konopi z tym helem, to wcale nie głupio działał.
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 20:22

• Nudy!!!

  Niczego już nie piszą :( Ani nudziarz, ani diabełek, ani indeed... Pewnie brygada kryzys ma naradę. Pewnie zastanawiają się jaką linię obrony tudzież ataku teraz obrać mają. Pożyjemy, zobaczymy...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 20:42

• @Jeremiasz Paliwoda

  Masz też słońce w Smoleńsku:
  A o której godzinie wykonano te zdjęcia???
  
  A dolne zdjęcie; cięcia jednoznacznie od piły, i długo po; skoro teren już ogrodzony.
  Czyli zaczynasz zagrywki dużo poniżej pasa.
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 20:59

• @Jeremiasz Paliwoda

  Ale zwróć uwagę na to, co wytłuściłem!
  I w czasach komórek z aparatami nikt nie walnął fotki. Przejęzyczenie, bądź bujda na resorach.
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 21:03

• @nudna-teoria

  "A dolne zdjęcie; cięcia jednoznacznie od piły, i długo po; skoro teren już ogrodzony.
  Czyli zaczynasz zagrywki dużo poniżej pasa."
  
  UUUUUUUUU, kolego!!! Poniżej pasa??? Chyba, że ty walisz poniżej pasa...
  Narada zakończyła się takim głupim i prymitywnym pomysłem???
  
  
  
  Teren ogrodzony. Czas - godzina po oficjalnym czasie katastrofy.
  
  
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 21:11

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""A to na pewno zdjęcie z 10 kwietnia 2010 roku???"
  
  To zdjęcie zrobili Ci sami harcerze..."
  
  
  I w dyrdy przylecieli z Katynia do Smoleńska, na miejsce katastrofy???
  
  Olewając uroczystości, w których mieli brać udział???
  
  Zresztą, media mówiły, że pociąg z uczestnikami uroczystości w Katyniu, także z harcerzami, odjechał ze Smoleńska do Polski w takim terminie, że ci harcerze, gdyby nim pojechali, nikak nie daliby rady obejrzeć miejsca tragedii!
  
  A jeśli zostali w Smoleńsku, na miejsce katastrofy mogli pójść już wiele godzin po niej, bądź nawet następnego dnia...
  PIEKIELNY11.10.2011 21:14

• @Jeremiasz Paliwoda uzupełnienie do 11.10.2011 21:11

  Tak, dobrze widzicie. Teren ogrodzony po przeciwnej stronie drogi Kutuzowa niż oficjalne miejsce katastrofy... A co leży w krzakach??? Czyżby kadłub??? Może jakiś czas później ten kadłub został gdzieś przetransportowany i w chwili jego załadunku widziały go te harcerki na szosie... Kto wie?
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 21:16

• @Piekielny

  "Zresztą, media mówiły, że pociąg z uczestnikami uroczystości w Katyniu, także z harcerzami, odjechał ze Smoleńska do Polski w takim terminie..."
  
  Ci mieli swój autokar...
  
  No faktycznie, narada się zakończyła :)))
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 21:17

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""Poza tym z tej relacji nie wynika bynajmniej, ani KIEDY ta "koleżanka harcerzy" widziała miejsce katastrofy - może to było już w parę dni po tragedii..."
  
  Ustaliłem jednoznacznie, że ta grupa harcerzy wyjechała ze Smoleńska około godziny 14 czasu polskiego dnia 10.04.2010..."
  
  Ale żadnego zdjątka tego "kadłuba samolotu, który leżał na środku jezdni" jakoś nie zrobili, ci harcerze...
  
  To ciekawe, w dobie powszechnej dostępności aparatów cyfrowych i telefonów komórkowych z kamerkami...
  PIEKIELNY11.10.2011 21:18

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""A dla mnie absolutnie NIE!"
  
  Pisałeś, że nie przywiązujesz wagi... (???)"
  
  Właśnie dlatego!
  PIEKIELNY11.10.2011 21:19

• @Piekielny

  "I w dyrdy przylecieli z Katynia do Smoleńska, na miejsce katastrofy???"
  
  A ty zrobiłbyś inaczej??? A ile z punktu K do punktu S jest niby kilometrów??? 500???
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 21:20

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""A "polewanie argonu" równie niemądre jest..."
  
  Po pierwsze, to gaz, więc nie polewanie..."
  
  Hel to też gaz, o czym nawet mecenas Rogalski wie!
  
  
  
  "Po drugie, argon, w przeciwieństwie do helu jest cięższy od powietrza i nie ulatuje w kosmos jak hel. Najważniejszą jego właściwością jest jego niepalność i tworzenie skutecznej osłony przed utlenianiem. To ewidentnie wpłynęłoby na zakłócenie pracy silników w przypadku jego zassania do komory spalania..."
  
  Interesujące byłoby takie wypuszczanie gazowego argonu w powietrze, dla sprowadzenie "sztucznej mgły", albo zakłócenia pracy silników samolotów!
  
  Interesujące - i kosztowne, zważywszy ile by go trzeba było wypuścić; tym bardziej interesujące, że ów cięższy od powietrza argon jakoś musiałby się znad ziemi przemieścić na wysokość co najmniej stu metrów...
  PIEKIELNY11.10.2011 21:23

• @Jeremiasz Paliwoda

  "No i nawet w stenogramach opublikowanych przez MAK jest taki tekst:
  
  BORT: Zakończyłem zrzut. Zniżanie...
  
  Zastanawiałeś się o jaki zrzut chodzi??? Może limuzyny dla naszej delegacji zrzucali na spadochronach??? A może zrzut argonu ze zbiorników Iła???"
  
  Ponawiam pytanie:
  
  ileż tego argonu musiałoby zostać "zrzucone", żeby skutecznie pracę silników samolotu zakłócić???
  PIEKIELNY11.10.2011 21:24

• @Piekielny

  "Właśnie dlatego!"
  
  Z przyjemnością dowiedzieć chciałbym się więc na czym opierasz swoje teorie...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 21:24

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""Jakby jego anonimowy mailowy "doradca" był mądrzejszy, napisałby o rozsypywaniu rozdrobnionego "suchego lodu", a nie o "polewaniu helu"!"
  
  Piekielny, widzę, że chyba Cię polubię ;) Rozdrobniony suchy lód wywołałby, w trakcie swej sublimacji, opar podobny do mgły i CO2 również jest gazem niepalnym i również cięższym od powietrza... Może więcej nas łączy niż dzieli w naszych poglądach. A wracając do tego naszego mecenasa: może ten jego przyjaciel-doradca wcale nie był jego przyjacielem i może zależało mu na tym, żeby mecenas wyszedł na oszołoma... Bo zanim wyskoczył jak filip z konopi z tym helem, to wcale nie głupio działał."
  
  Tyle tylko, że trzeba by go zrzucić taką ilość, że na pokładzie najładowniejszych wersji Iła-76 by się to nie pomieściło!
  
  Zwłaszcza z aparaturą do zrzutu, dla ciała stałego bardziej skomplikowanej, niż dla gazu - nawet skroplonego...
  PIEKIELNY11.10.2011 21:27

• @Piekielny

  "ileż tego argonu musiałoby zostać "zrzucone", żeby skutecznie pracę silników samolotu zakłócić???"
  
  odpowiedź jest prosta.
  
  bardzo mało.
  
  tylko taka ilość, która zasysana byłaby przez czas jednego cyklu spalania...
  
  ale twój pomysł z suchym lodem też ma ręce i nogi. Tu jak najbardziej zgadzam się z tobą. To równie dobrze mógłby być i dwutlenek węgla...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 21:28

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Teren ogrodzony. Czas - godzina po oficjalnym czasie katastrofy."
  
  Tak się składa, że zespoły ratownicze straży pożarnej mają na wyposażeniu nie tylko foliowe taśmy do odgradzania miejsc różnych wypadków, ale także piły łańcuchowe!
  
  A nawet w godzinę profesjonalną piłą łańcuchową - strażacy najczęściej mają właśnie takie, choć z krótkimi prowadnicami łańcucha! - można wyharatać znacznie więcej chaszczy, niż nam to pokazałeś na zdjęciu parę postów wstecz...
  PIEKIELNY11.10.2011 21:33

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""I w dyrdy przylecieli z Katynia do Smoleńska, na miejsce katastrofy???"
  
  A ty zrobiłbyś inaczej??? A ile z punktu K do punktu S jest niby kilometrów??? 500???"
  
  Bodaj jakieś 30!
  
  Tyle, że oficjalne uroczystości miały się zacząć o 12 czasu lokalnego...
  PIEKIELNY11.10.2011 21:38

• @Piekielny

  "Tyle tylko, że trzeba by go zrzucić taką ilość, że na pokładzie najładowniejszych wersji Iła-76 by się to nie pomieściło!"
  
  Oooo, jak to nie???
  
  Nie chce mi się szukać danych dotyczących argonu, ale dokładnie mogę Ci podać info o CO2...
  
  W jednym kilogramie sprężonego CO2 mamy 555 litrów tego gazu po rozprężeniu. ładowność Iła78 to około 100 ton. Więc taki samolocik mógł zabrać na swoim pokładzie 100 000 x 555 = 55 500 000 litrów dwutlenku węgla, co wystarcza do wypełnienia przestrzeni o kubaturze ponad 55 tys. metrów sześciennych, więc chyba nie tak mało... Przynajmniej tak mi się wydaje :)
  
  Ale troszeczkę zaczynamy odbiegać od tematu. Zapewne taki jest wasz plan ;)
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 21:40

• @Jeremiasz Paliwoda

  "A co leży w krzakach??? Czyżby kadłub??? "
  
  Tak się składa, że na zdjęciu
  
  https://picasaweb.google.com/107906898396623830387/MWzNeJ#5459759048325333730
  
  z 13 kwietnia też można zobaczyć tę samą strukturę!
  
  I to w tym samym obszarze...
  PIEKIELNY11.10.2011 21:51

• @Jeremiasz Paliwoda

  "No faktycznie, narada się zakończyła :)))"
  
  Jakoś nie chce mi się wiedzieć, z kim się naradzałeś...
  PIEKIELNY11.10.2011 21:51

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""ileż tego argonu musiałoby zostać "zrzucone", żeby skutecznie pracę silników samolotu zakłócić???"
  
  odpowiedź jest prosta.
  
  bardzo mało.
  
  tylko taka ilość, która zasysana byłaby przez czas jednego cyklu spalania..."
  
  Tiaaa....
  
  I według ciebie silniki stanęłyby w milisekundę, bo bezwładność ważących setki kilogramów, jeśli nie przeszło tonę, ich zespołów wirujących nie miała żadnego znaczenia dla podtrzymania ich pracy???
  
  Interesujące...
  PIEKIELNY11.10.2011 21:55

• @Jeremiasz Paliwoda

  "W jednym kilogramie sprężonego CO2 mamy 555 litrów tego gazu po rozprężeniu. ładowność Iła78 to około 100 ton. Więc taki samolocik mógł zabrać na swoim pokładzie 100 000 x 555 = 55 500 000 litrów dwutlenku węgla, co wystarcza do wypełnienia przestrzeni o kubaturze ponad 55 tys. metrów sześciennych, więc chyba nie tak mało... Przynajmniej tak mi się wydaje :) "
  
  No to życzę powodzenia w zrzucaniu 100 ton suchego lodu - czy tam argonu, co mi tam! - na tyle szybkim, żeby jego stężenie w powietrzu osiągnęło wartość zdolną zakłócić pracę silników turboodrzutowych, z pokładu samolotu...
  PIEKIELNY11.10.2011 21:58

• @Piekielny

  "Tak się składa, że na zdjęciu
  
  https://picasaweb.google.com/107906898396623830387/MWzNeJ#5459759048325333730
  
  z 13 kwietnia też można zobaczyć tę samą strukturę!
  
  I to w tym samym obszarze..."
  
  Nom, faktycznie dziwne, ale to to jeszcze nic, że ten kadłub leży w tych krzakach trzy dni. Jeszcze dziwniejsze, że ten srebrny kombiak stoi trzy dni nieporuszony pod tą przystrzyżoną topolą. To jest dopiero dziwne!!!
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 21:59

• @Piekielny

  "I według ciebie silniki stanęłyby w milisekundę, bo bezwładność..."
  
  Na co mi bezwładność, jak płomienia niet???
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 22:04

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Jeszcze dziwniejsze, że ten srebrny kombiak stoi trzy dni nieporuszony pod tą przystrzyżoną topolą. To jest dopiero dziwne!!!"
  
  To akurat jest mniej dziwne, niż pozostawienie podobno ocalałego kadłuba samolotu na całe trzy dni!
  
  Czyżbyś nie wiedział, że na tym terenie był - piszę "był", bo zdaje się już go nie ma - autokomis i warsztat samochodowy???
  
  Nawet w Polsce pod małymi warsztatami czekające na naprawę samochody często stoją na nieogrodzonym terenie...
  PIEKIELNY11.10.2011 22:11

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""I według ciebie silniki stanęłyby w milisekundę, bo bezwładność..."
  
  Na co mi bezwładność, jak płomienia niet???"
  
  Wydaje ci się, że tak łatwo zadławić płomień w takim silniku???
  PIEKIELNY11.10.2011 22:13

• @Piekielny

  "bezwładność ważących setki kilogramów, jeśli nie przeszło tonę, ich zespołów wirujących nie miała żadnego znaczenia dla podtrzymania ich pracy..."
  
  Uuuuu, Piekielny, zawalista teoria!!! Brawo!!! Bezwładność obracających się przez chwilę łopatek turbin według ciebie jest wystarczająca do zachowania i utrzymania siły ciągu o wartości około 300 kN??? Buhahahahahahahahahaha
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 22:14

• @Piekielny

  "Nawet w Polsce pod małymi warsztatami czekające na naprawę samochody często stoją na nieogrodzonym terenie..."
  
  Znam prostsze wytłumaczenie. Amielin rypnął swoje fotki 10, a opublikował 13 kwietnia ;)
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 22:15

• @Piekielny

  "Wydaje ci się, że tak łatwo zadławić płomień w takim silniku???"
  
  Płomień to płomień.
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 22:17

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Znam prostsze wytłumaczenie. Amielin rypnął swoje fotki 10, a opublikował 13 kwietnia ;)"
  
  I 10 byłyby już bez milicjanierów???
  PIEKIELNY11.10.2011 22:17

• @Piekielny

  "I 10 byłyby już bez milicjanierów???"
  
  Pewnie wydał im rozkaz, żeby usunęli się z kadru. Sądzisz, że nie posłuchaliby rozkazu pałkownika Amielina???
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 22:19

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Uuuuu, Piekielny, zawalista teoria!!! Brawo!!! Bezwładność obracających się przez chwilę łopatek turbin według ciebie jest wystarczająca do zachowania i utrzymania siły ciągu o wartości około 300 kN??? Buhahahahahahahahahaha"
  
  Śmiać się należy raczej z ciebie, i to z kilku co najmniej powodów!
  
  Poczynając od tego, że maksymalny ciąg pojedynczego silnika Tu-154M ma tylko 107, a nie 300 kiloniutonów...
  PIEKIELNY11.10.2011 22:20

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""Wydaje ci się, że tak łatwo zadławić płomień w takim silniku???"
  
  Płomień to płomień."
  
  Mało wiesz o płomieniu...
  PIEKIELNY11.10.2011 22:20

• @Piekielny

  "Poczynając od tego, że maksymalny ciąg pojedynczego silnika Tu-154M ma tylko 107, a nie 300..."
  
  Kompromitacja za kompromitacją...
  
  Następny samobój. Diabełek sądzi, że mleko jest czarne, asfalt biały a Tu-154 to samolot jednosilnikowy... Hmmm. Buhahahahahahaha, po raz wtóry w takim razie!!!
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 22:21

• @Piekielny

  "Mało wiesz o płomieniu..."
  
  Więc oświeć mnie o płomieniu ;)))
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 22:24

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Następny samobój. Diabełek sądzi, że mleko jest czarne, asfalt biały a Tu-154 to samolot jednosilnikowy... Hmmm. Buhahahahahahaha, po raz wtóry w takim razie!!!"
  
  Żałosny jesteś, w tych próbach ośmieszania adwersarzy!
  
  Argumentów zabrakło???
  PIEKIELNY11.10.2011 22:40

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""Mało wiesz o płomieniu..."
  
  Więc oświeć mnie o płomieniu ;)))"
  
  Poczytaj o nim trochę, popuszczaj z dymem to i owo...
  
  Ze swojej strony napiszę tylko tyle, że w silniku turbinowym bynajmniej nie tak łatwo go zdławić samą tylko próbą zmiany składu powietrza - to nie silnik tłokowy...
  PIEKIELNY11.10.2011 22:43

• @Piekielny

  "Argumentów zabrakło???"
  
  Komu? Chyba, że tobie...
  Siła ciągu silników Tupolewa to od 280 do 320 kN, zależnie od wersji. To jest wartość, która jest niezbędna, łącznie z siłą nośną skrzydeł, do zrównoważenia siły grawitacji. Więc jeżeli, z jakiegoś powodu zostałaby zakłócona praca tych silników na tak małej wysokości, to Ziemia bardzo skutecznie upomniałaby się o tą kupę żelastwa. De facto mała wysokość, działałaby w takiej sytuacji na niekorzyść Protasiuka, bo mała wysokość = mało czasu na reakcję. Pisałeś o bezwładności obrotowej turbin, a nie wspomniałeś nic o bezwładności tego żelastwa. Więc żałosny to jesteś jednak ty, próbując bronić nie wiadomo co i nie wiadomo za ile. Ale mam dla ciebie dobrą radę. Przestań się kompromitować, bo Lucyferek wypierdzieli cię z tej roboty ;)))
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 22:49

• @Piekielny

  "Ze swojej strony napiszę tylko tyle..."
  
  Mało, bardzo mało i żadnych konkretów. A jak nie ma konkretów, to jak mogę mieć jakiekolwiek argumenty. Nie da się z tobą prowadzić rzeczowej dyskusji. Dawaj swoją teorię o niezatłumialnym silniku. Mam czas. Chętnie podyskutuję z Tobą na ten temat. Zgodny jest z moim wykształceniem akurat ;)))
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 22:52

• @Jeremiasz Paliwoda

  A co leży w krzakach??? Czyżby kadłub??? Może jakiś czas później ten kadłub został gdzieś przetransportowany i w chwili jego załadunku...
  Oczywwście bez ciężkiego sprzętu, tylko w rękawiczkach przenieśli cały kadłub; skromych parę ton. Nie tylko Polak, Wania też potrafi.
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 22:53

• @Piekielny

  ileż tego argonu musiałoby zostać "zrzucone", żeby skutecznie pracę silników samolotu zakłócić???
  A nie prościej byłoby z halonem? Tylko na to wiedza proroka Jeremiasza nie pozwala.
  Tylko, że obcięcie silników byłoby widoczne na FDR, słyszalne (k...a ...) na CVR i straty w botanice byłyb inne.
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 22:57

• @nudna-teoria

  "Oczywwście bez ciężkiego sprzętu, tylko w rękawiczkach przenieśli cały kadłub; skromych parę ton. Nie tylko Polak, Wania też potrafi."
  
  Jak nie, jak tak??? Zawiesia widziałeś???
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 22:58

• @Jeremiasz Paliwoda

  tylko taka ilość, która zasysana byłaby przez czas jednego cyklu spalania...
  ???!!!???
  To silniki turboodrzutowe nie pracują z ciągłym płomieniem? Chyba się coś z V1 pomyliło.
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 22:59

• @Jeremiasz Paliwoda

  W jednym kilogramie sprężonego CO2 mamy 555 litrów tego gazu po rozprężeniu. ładowność Iła78 to około 100 ton. Więc taki samolocik mógł zabrać na swoim pokładzie 100 000 x 555 = 55 500 000 litrów dwutlenku węgla, co wystarcza do wypełnienia przestrzeni o kubaturze ponad 55 tys. metrów sześciennych, więc chyba nie tak mało... Przynajmniej tak mi się wydaje :)
  
  I jeszcze tak to zrzucić by nie powstała trasa dla biegówek ... .
  Masz rację, zdaje Ci się.
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 23:01

• @nudna-teoria

  
  
  Wot etot sprytnyj ten Wania!!!
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:01

• @Piekielny

  Wydaje ci się, że tak łatwo zadławić płomień w takim silniku???
  To akurat tak; nawet przelot za dyszą poprzednika może spowodować zerwanie płomienia. Ale scenariusze które proponuje nasz prork są deczko abstrakcyjne.
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 23:04

• @nudna-teoria

  "To silniki turboodrzutowe nie pracują z ciągłym płomieniem..."
  
  Specifications (D-30KU-157):
  
  Type: Twin-spool non-afterburning turbofan
  
  Wie nudziarz, szto eto takoje "non-afterburning"???
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:05

• @Jeremiasz Paliwoda

  Wot etot sprytnyj ten Wania!!!
  Tylko na zdjęciu chałasu nie słychać.
  NUDNA-TEORIA11.10.2011 23:06

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Mało, bardzo mało i żadnych konkretów. A jak nie ma konkretów, to jak mogę mieć jakiekolwiek argumenty. Nie da się z tobą prowadzić rzeczowej dyskusji. Dawaj swoją teorię o niezatłumialnym silniku. Mam czas. Chętnie podyskutuję z Tobą na ten temat. Zgodny jest z moim wykształceniem akurat ;)))"
  
  Na twoim miejscu bym się do "zgodności tematu z wykształceniem" nie przyznawał - wstyd by mi było wobec nauczycieli!
  
  Zaś o konkretach pogadamy, jak konkretną wiedzą w temacie się wykażesz - a nie jest jej dowodem branie za dobrą monetę gadania o możliwości zakłócenia pracy silników samolotu zrzucanym z innego samolotu obojętnym gazem...
  PIEKIELNY11.10.2011 23:17

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Wot etot sprytnyj ten Wania!!!"
  
  Nudna-Teoria wie, ile przygotowań wymaga podwieszenie takiego ładunku pod śmigłowiec, w przeciwieństwie do ciebie...
  PIEKIELNY11.10.2011 23:19

• @nudna-teoria

  "I jeszcze tak to zrzucić by nie powstała trasa dla biegówek ..."
  
  Nom i w dodatku jeszcze tak, żeby zamiast trasy dla Justyny zrobiła się mgła...
  
  A może coś takiego???
  
  
  
  A zamiast jodku srebra CO2 w postaci gazowej...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:21

• @nudna-teoria

  ""Wydaje ci się, że tak łatwo zadławić płomień w takim silniku???"
  To akurat tak; nawet przelot za dyszą poprzednika może spowodować zerwanie płomienia. "
  
  Tylko jak blisko za taką dyszą trzeba przelecieć???
  PIEKIELNY11.10.2011 23:22

• @Piekielny

  "Nudna-Teoria wie, ile przygotowań wymaga podwieszenie takiego ładunku pod śmigłowiec, w przeciwieństwie do ciebie..."
  
  Czas był. Koło komisu nikt niczego nie szukał...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:23

• @nudna-teoria

  "Tylko na zdjęciu chałasu nie słychać."
  
  A w czym niby hałas miał przeszkadzać? Śmigłowce i tak tam przelatywały, a oczy wszystkich akurat patrzyły na drugą stronę ulicy...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:26

• @Piekielny

  "Tylko jak blisko za taką dyszą trzeba przelecieć???"
  
  Następna kompromitacja. Ignorant!!!!!!!!!!!!!!
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:30

• @Jeremiasz Paliwoda

  "A może coś takiego???"
  
  DESZCZ pod dyktando człowieka - DESZCZ, a nie mgła...
  
  Poza tym nawet takie coś wciąż nie wyjaśnia, dlaczego Protasiuk - mając pełną wiedzę o mizerii zarówno wyposażenia lotniska, jak i warunków pogodowych na nim ("P...da tutaj jest", "Arek, teraz widać 200") - pchał się w mgłę, nieważne, sztuczną czy naturalną!
  
  Tym bardziej, że według instrukcji organizacji lotów o statusie "HEAD" wiedza o wynoszącej ledwie 2/5 najłagodniejszych minimów lotniska widoczności na pasie startowym, powinna go natychmiast miotnąć na najbliższe lotnisko zapasowe - nie tylko bez żadnych tam "rekonesansów do decyzyjnej", ale nawet bez dolecenia nad Smoleńsk...
  PIEKIELNY11.10.2011 23:37

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Czas był. Koło komisu nikt niczego nie szukał..."
  
  Przygotowania do zabrania takiego ładunku wymagają nie tylko czasu...
  PIEKIELNY11.10.2011 23:38

• @nudna-teoria

  "(1)silników byłoby widoczne na FDR, słyszalne (k...a ...) na CVR i (2)straty w botanice byłyb inne."
  
  (1) Widziałeś oryginal FDR???
  
  (2)Straty w botanice musiały być spore, bo tak zostały zacierane ślady pod komisem:
  
  
  
  Proszę kliknąć "pokaż obraz" będą widoczne daty zrobienia tych zdjęć.
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:44

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""Tylko jak blisko za taką dyszą trzeba przelecieć???"
  
  Następna kompromitacja. Ignorant!!!!!!!!!!!!!!"
  
  Tak się składa, że gospodarz w jednej ze swoich wcześniejszych notek dość ściśle wyjaśnił, jak wygląda rozkład prędkości strumieni gazów wylotowych za dyszami odrzutowych silników!
  
  Polecam lekturę tej notki - z niej ładnie wynika, dlaczego dla zdławienia płomienia w komorach spalania silników samolotu trzeba przelecieć naprawdę blisko ogona poprzedzającego...
  
  Tak po prawdzie, to dla takiego samolotu groźniejsze są po prostu turbulencje pozostawiane przez poprzednika, i to nie przez zakłócanie pracy silników...
  PIEKIELNY11.10.2011 23:47

• @Piekielny

  "DESZCZ pod dyktando człowieka - DESZCZ, a nie mgła..."
  
  O matko!!!!
  
  Ile postów, tyle kompromitacji!!!
  
  Czym różni się chmura deszczowa od mgły???
  
  Wysokością wystąpienia. Czymś jeszcze?
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:47

• @Piekielny

  "Przygotowania do zabrania takiego ładunku wymagają nie tylko czasu..."
  
  Przygotowywali się do tej akcji co najmniej pół roku...
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:48

• @Piekielny

  "naprawdę blisko ogona poprzedzającego..."
  
  Sam jesteś ogon. Zanudziłem się na śmierć!!! Idę więc spać.
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:50

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Czym różni się chmura deszczowa od mgły???
  
  Wysokością wystąpienia. Czymś jeszcze?"
  
  Wciąż nie podałeś sensownego wyjaśnienia, DLACZEGO Protasiuk pchał maszynę w mgłę!
  
  Tak że nie ja się tu kompromituję...
  PIEKIELNY11.10.2011 23:53

• @Jeremiasz Paliwoda

  "(2)Straty w botanice musiały być spore, bo tak zostały zacierane ślady pod komisem:"
  
  A przez całe miesiące po katastrofie całe pielgrzymki z Polski miały możliwość dokumentowania stanu praktycznie z chwili katastrofy...
  PIEKIELNY11.10.2011 23:56

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""Przygotowania do zabrania takiego ładunku wymagają nie tylko czasu..."
  
  Przygotowywali się do tej akcji co najmniej pół roku..."
  
  Dobrze, że nie od bolszewickiej rewolucji...
  PIEKIELNY11.10.2011 23:56

• @Piekielny

  "powinna go natychmiast miotnąć..."
  
  Ty się chłopie miotasz!!!
  
  Samolot znajdujący się w przestrzeni powietrznej danego kraju jest obowiązany podporządkować się kontroli ruchu powietrznego tego kraju. Kontrola nie dała pozwolenia odejścia na jakiekolwiek inne lotnisko. Jakakolwiek samowolka nie jest dopuszczalna. A zwłaszcza w Rosji. Protasiuk dobrze o tym wiedział. Każde działanie wbrew poleceniom Rosjan mogłoby skutkować uznaniem Tupolewa za agresora i w czasach "globalnego terroryzmu"... Muszę coś jeszcze pisać???
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:57

• @Piekielny

  "A przez całe miesiące po katastrofie całe pielgrzymki z Polski miały możliwość dokumentowania stanu praktycznie z chwili katastrofy..."
  
  Za komisem??? Buhahahahahahahahahaha!!!
  
  No co? Sam się prosisz!
  JEREMIASZ PALIWODA11.10.2011 23:58

• @Piekielny

  "Wciąż nie podałeś sensownego wyjaśnienia, DLACZEGO Protasiuk pchał maszynę w mgłę!
  
  Tak że nie ja się tu kompromituję..."
  
  Ty diabełku ty, tylko jeszcze o tym nie wiesz... ale to już nie moja wina, że tak długo trzeba tu czekać na moderację :(
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 00:00

• @Piekielny

  "Dobrze, że nie od bolszewickiej rewolucji..."
  
  Hahahahaha!!! Ale śmiszne :)
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 00:03

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""powinna go natychmiast miotnąć..."
  
  Ty się chłopie miotasz!!!
  
  Samolot znajdujący się w przestrzeni powietrznej danego kraju jest obowiązany podporządkować się kontroli ruchu powietrznego tego kraju. Kontrola nie dała pozwolenia odejścia na jakiekolwiek inne lotnisko. "
  
  Oj, jak się TY kompromitujesz - tu nieznajomością procedur!
  
  Tak napisałeś, jakby piloci polskiego Tupolewa wręcz błagali rosyjskich kontrolerów o pozwolenie odejścia na "zapasowe", a ci im twardo odpowiadali "NIET!!!", zapewne z szatańskim chichotem każąc lecieć na lotnisko, na którym lądowanie było niemożliwe!
  
  Tymczasem sytuacja ma się dokładnie przeciwnie:
  
  rosyjscy kontrolerzy kilkakrotnie informowali polską załogę o rzeczywistych warunkach na Siewiernym, co najmniej raz mówiąc "usłowi dlia prioma niet" - tyle, że zagranicznej maszynie nie mogli niczego nakazać!
  
  I na pewno nie mogli jej załodze nijak zabronić odejścia na "zapasowe", gdyby uznała to za jedyne wyjście z sytuacji!
  
  A z tym "uznaniem za agresora" to już naprawdę przegiąłeś...
  PIEKIELNY12.10.2011 07:52

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Za komisem??? Buhahahahahahahahahaha!!!
  
  No co? Sam się prosisz!"
  
  Fajnie patrzeć, jak sam z siebie się śmiejesz:
  
  na maps.google są zdjęcia okolic miejsca katastrofy z lata 2010 roku - tak się składa, że wtedy jeszcze komis i warsztat miały się nie najgorzej...
  PIEKIELNY12.10.2011 07:55

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""Wciąż nie podałeś sensownego wyjaśnienia, DLACZEGO Protasiuk pchał maszynę w mgłę!
  
  Tak że nie ja się tu kompromituję..."
  
  Ty diabełku ty, tylko jeszcze o tym nie wiesz... ale to już nie moja wina, że tak długo trzeba tu czekać na moderację :("
  
  Nie zasłaniaj się moderatorem, tylko odpowiadaj!
  PIEKIELNY12.10.2011 07:55

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""Dobrze, że nie od bolszewickiej rewolucji..."
  
  Hahahahaha!!! Ale śmiszne :)"
  
  Na pewno śmieszniejsze, niż twoje wypociny...
  PIEKIELNY12.10.2011 07:56

• @Piekielny

  Nie będę dłużej dyskutował z impertynentem, który rozmija się z prawdą jak Wołga z Tygrysem... A to co obydwaj napisaliśmy, ocenią czytelnicy...
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 08:29

• @Piekielny

  "A z tym "uznaniem za agresora" to już naprawdę przegiąłeś..."
  
  Jesteś tak głupi i pusty, że aż mi cię szkoda!!!
  
  Każdy może sprawdzić sam, kto tak na prawdę przegina ;)
  
  mały fragment:
  
  "14 lipca 1940 r. sowiecki samolot wojskowy w neutralnej przestrzeni powietrznej nad Zatoką Fińską zestrzelił fiński samolot cywilny Ju-52 (kalevala) lecący z Tallina do Sztokholmu. Zginęło wówczas dziewięć osób, w tym ważni dyplomaci USA i Francji, niemieccy biznesmeni, szwedzki obywatel i Estonka.
  
  Działo się w chwili, kiedy ZSRR zastosowało blokadę Estonii i, jak później tłumaczył Kreml, fiński samolot naruszył granicę. Samolot był załadowany dziesiątkami worków z tajną dokumentacją należącą do placówek USA i Francji. Jak opisywali świadkowie wydarzeń, miejscowi rybacy przez kilka dni zbierali worki z pocztą dyplomatyczną i walizki z rzeczami osobistymi pasażerów. Licząc na wynagrodzenia, znosili to wszystko do bolszewickich komisariatów. Odtajnione w latach 90. materiały z tego okresu zaświadczyły, że władze Finlandii nie chciały dochodzenia, bo mogło to pogorszyć stosunki z Kremlem. Komisja śledcza stwierdziła, że przyczyną katastrofy samolotu była eksplozja na pokładzie. Ciekawy jest również fakt, że żaden kraj, którego obywatele zginęli w tej katastrofie, nie wyraził protestu przeciw ZSRR. Tylko USA i Francja przysłały oficjalne zapytania, ale w bardzo łagodnym tonie.
  
  13 czerwca 1952 r. nad Bałtykiem, nad przestrzenią wód neutralnych, w tajemniczych okolicznościach zniknął szwedzki samolot wojskowy DC-3. Zginęło wówczas 8 osób. Spekulacje na ten temat trwały czterdzieści lat, dopóki w 1992 r. rosyjskie ministerstwo obrony nie odtajniło dokumentów w tej sprawie. Wynikało z nich, że szwedzki samolot został zestrzelony przez kpt. Grigorija Osinskiego na bezpośredni rozkaz z Moskwy. Powodem tej decyzji były prawdopodobnie wojskowe układy między Szwecją i USA ? Stany sprzedały wtedy Szwecji trzy samoloty do przeprowadzania operacji wywiadowczych, wśród nich m.in. zestrzelonego później DC-3.
  
  1 września 1983 r. koreański samolot pasażerski Boeing B-747-230B, który leciał do Seulu, zszedł z kursu i został zestrzelony nad Sachalinem przez rakietę z radzieckiego myśliwca Su-15. Zginęli wszyscy znajdujący się na pokładzie ? 269 osób, w tym 22 dzieci. Oficjalna wersja radziecka głosiła, że czarne skrzynki nie zostały znalezione. Prawie dziesięć lat Moskwa milczała w tej sprawie. W 1993 r., na mocy specjalnego rozporządzenia prezydenta Borysa Jelcyna, czarne skrzynki z tego samolotu przekazano ONZ. Jak się okazało, samolot trafił w przestrzeń powietrzną ZSRR przez pomyłkę. Koreański boeing miał za trzy minuty opuścić teren Rosji, gdy wydano rozkaz, by go zniszczyć. Dlaczego samolot zbłądził, nie ustalono.
  
  Wersja strony radzieckiej była fantastyczna ? samolot z pasażerami na pokładzie miał pełnić misję szpiegowską nad terenem ZSRR, ponadto według sowieckiej agentury nie został zestrzelony nad ZSRR, bo rzekomo wylądował na japońskim lotnisku. Strona rosyjska utrzymywała także, że wszystkich pasażerów wywieziono w nieznanym kierunku, zabito, a kadłub samolotu wysadzono w powietrze, żeby oskarżyć Rosję. Inna wersja sowiecka mówiła, że samolot był zestrzelony na rozkaz amerykańskiego dowództwa, a nad Sachalinem zestrzelono tylko kopię boeinga, wykonującą zadanie szpiegowskie dla USA. Pilot zdążył tym samolotem wylądować w japońskiej bazie wojskowej."
  
  Wydaje ci się, że od tamtej pory tak wiele zmieniło się w Rosji???
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 08:36

• @Piekielny

  "Nie zasłaniaj się moderatorem, tylko odpowiadaj!"
  
  Przecież odpowiedziałem, ale grochem o ścianę, bo wykazałeś się taką niewiedzą o procedurach w ruchu lotniczym, że mi normalnie ręce opadły. Nie zamierzam na siłę takiego lamy uczyć podstawowych zasad i procedur obowiązujących w tzw. lotach międzynarodowych. Powiem ci tylko, że takich bzdur jakie tu nasmarowałeś:
  
  "Tak napisałeś, jakby piloci polskiego Tupolewa wręcz błagali rosyjskich kontrolerów o pozwolenie odejścia na "zapasowe"... itd., itd"
  
  to ja w życiu nie czytałem!!!
  
  Człowieku z czym do ludzi??????????????
  
  A wyobraź sobie, że nasz Tupolew dopóki nie dostał, z Moskwy, zezwolenia na lądowanie na Siewiernym, to nawet wystartować z Okęcia nie było mu wolno. Takie są fakty dzieciuchu!!!
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 08:46

• @Jeremiasz Paliwoda

  Specifications (D-30KU-157):
  Type: Twin-spool non-afterburning turbofan
  A co to ma do rzeczy w kwestii możliwości zerwania płomienia???
  Takie wstawki świadczą raczej o Twoim dyletantyźmie.
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 10:33

• @Piekielny

  Tylko jak blisko za taką dyszą trzeba przelecieć???
  Kwestia zmiany stosunku tlenu do gazów obojętnych. Nie znam dokładnych wartości, zapewne nikt nie przeprowadzał dokładnych badań. Z przykładów które przychodzą mi do głowy to np. magazyny papieru, gdzie obniżana jest zawartość tlenu w atmosferze do 16%; w takiej atmosferze zapałka po prostu gaśnie.
  
  Za to debilizm wywodów naszego ... proroka polega na tym, że patrzy on na zagadnienie jak "Łysek z pokładu Idy" z klapkami na czach wyłącznie na poszczególne punkty zagadnienia i nie jest w stanie ogarnąć całości.
  Dobra; sypiemy suchy lód, czy wylewamy ciekły argon. Oczywiście taki Ił musiałby mieć zbiorniki i aparaturę do zrzutu której masa zmniejszyłaby nam możliwą do zabrania ilość środka aktywnego.
  
  Dalej; taki zrzut musiałby się odbyć dokładnie na ścieżce; w sumie nic specjalnego; ale ten wykonujący zadanie Ił musiałby zaledwie pojedyńcze minuty, czy nawet sekundy, przelecieć nad lotniskiem z oczekującą polską delegacją. Przecież po zrzucie nie mógł się zdematerializować. Jakoś nikt o niczym takim przelocie nie wspomniał.
  
  Wcześniejszy zrzut jest o kant ... rozbić, bo wiaterek 120/3 przemieściłby tę staranie przygotowaną chmurę gazu, a naturalne procesy spowodowałyby jej rozrzedzenie.
  
  No jeszcze można zrzucać nad Smoleńskiem i poczekać, aż wiatarek zaniesie to nad lotnisko; tylko jak wtedy wyliczyć czasy i jak zapobiec naturalnemu, ww. procesowi rozcieńczania naszego "gazu aktywnego" w atmosferze i nie powybijać ludzi w Smoleńsku. Dla CO2 granica to bodajże 2%, a przy spadku ciśnienia cząstkowego tlenu poniżej określonej granicy przestaje działać wymiana gazowa z hemoglobiną krwi. W przypadku argonu ludzie padaliby jak muchy nawet nie zdając sobie sprawy co się stało.
  
  I tak podstawowa wiedza wystarcza, by zaliczyć naszego Jeremiasza nie tylko do fałszywych proroków (przed którymi i Nowy Testament przstrzega), ale i do niedouczonych.
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 10:53

• @Jeremiasz Paliwoda

  A w czym niby hałas miał przeszkadzać? Śmigłowce i tak tam przelatywały, a oczy wszystkich akurat patrzyły na drugą stronę ulicy...
  Nie wiem jak Ty, ale mnie manewry Mi-26 w pobliżu ziemi bardzo by zainteresowały. I że żaden z obecnych już w tym czasie reporterów TV nie skierowałby tam kamery, w to to chyba nawet sam nie wierzysz?
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 10:55

• @Jeremiasz Paliwoda

  Czym różni się chmura deszczowa od mgły???
  Tym, że jodek srebra powoduje opad, a nie zamglenie.
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 11:00

• @Piekielny

  Dobrze, że nie od bolszewickiej rewolucji...
  
  Dokumenty wskazują raczej na 1940 ;D
  
  http://www.mythenpflege.de/sites/default/files/Svitlyna%20073.jpg?1271534799
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 11:02

• @Jeremiasz Paliwoda

  Kontrola nie dała pozwolenia odejścia na jakiekolwiek inne lotnisko.
  Bo nie poprosili! Proste! W końcu duzi byli i nikt im noska obcierać nie musiał. Za to poprosili o zgodę na podejście do lądowania i nie zareagowali na komunikat "wsłowi do prioma niet".
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 11:04

• @nudna-teoria

  "A co to ma do rzeczy w kwestii możliwości zerwania płomienia???
  Takie wstawki świadczą raczej o Twoim dyletantyźmie."
  
  No nie, gdzież mi się równać z takim "fachowcem" jak nudna teoria. Co tam mój tytuł naukowy mgr inż. w specjalności eksploatacja statków powietrznych w obliczu konfrontacji z PR i "marketingiem plotki" uprawianym przez cały sztab ludzi stojących za nudną teorią. Takie mamy czasy niestety, że nie liczą się fakty, tylko umiejętne marketingowo przedstawienie totalnej bzdury. A polityczni koledzy nudnej teorii są w tym miszczami. Gdzie mi się z nimi równać. Więc nadal pozostanę osamotniony ze swą świadomością bzdurności teorii takich szpeców jak nudna teoria czy piekielny.
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 11:34

• @nudna-teoria

  "No jeszcze można zrzucać nad Smoleńskiem i poczekać, aż wiatarek zaniesie to nad lotnisko;"
  
  Tyle, że Tupolew 10.04. nigdy nie doleciał, ani nawet nie przeleciał nad lotniskiem. Więc po co cokolwiek miałoby być zanoszone przez wiaterek akurat tam? To stało się nad tym jarem, zapisy toru lotu ewidentnie wskazują akurat w tamtym miejscu nadmierną i nienaturalną utratę wysokości przez Tupolewa, a tam przecież ani nikt nie mieszka, ani nikt wtedy na nikogo nie czekał. Więc naaaapisałeś się tego tekstu, że ho ho, tyle, że nic z tych durnych wypocin nie wynika, niestety... Więc po co tyle pisać???
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 11:48

• @nudna-teoria

  "Czym różni się chmura deszczowa od mgły???
  Tym, że jodek srebra powoduje opad, a nie zamglenie."
  
  Następne totalna bzdura i odwracanie kota ogonem. Jodek srebra jest substancją, która zmienia parametry punktu rosy, a nie opad. Opad wywoła wtedy, kiedy zostanie rozpylony na wysokości ponad 2 km. Temperatura na tej wysokości jest na tyle niska, że para wodna, utworzona przez jodek srebra, zamarznie i pod postacią śniegu lub lodu zacznie opadać na ziemię, a wzrastająca, wraz z utratą wysokości, temperatura zamieni ten śnieg w deszcz. Jodek srebra rozpylony na wysokości 100 metrów nie spowoduje żadnych opadów, tylko opary mgły właśnie. Wiedzą o tym nawet Chińczyki z podstawówki!!! Tylko nie nudna teoria. Żal!!!
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 11:54

• @Jeremiasz Paliwoda

  Co tam mój tytuł naukowy mgr inż. w specjalności eksploatacja statków powietrznych ...
  Co mi to, ja mam Nobla z fizyki.
  Może napisz w paru słowach jakie miałoby to znaczenie. Ja osobiście związku nie widzę.
  
  Tyle, że Tupolew 10.04. nigdy nie doleciał, ani nawet nie przeleciał nad lotniskiem. Więc po co cokolwiek miałoby być zanoszone przez wiaterek akurat tam?
  No, niech Ci będzie, na dwa kilometry przed lotniskiem. Nie zmienia to faktu, że to nie pustynia i zrzut musiałby być dokonany nad zamieszkałym terenem z ryzykiem przemieszczenia się chmury gazu nad miasto. Vide, użycie gazów bojowych podczas IWS.
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 11:55

• @Jeremiasz Paliwoda

  Tak się składa, że wiem kiedy w okolicy startują z jodkiem srebra. Nie jest to jakaś absurdalna tiechnika.
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 12:03

• @nudna-teoria

  "Tak się składa, że wiem kiedy w okolicy startują z jodkiem srebra. Nie jest to jakaś absurdalna tiechnika."
  
  To w takim razie w jakim celu bzdury wypisujesz??? Za kasę???
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 12:09

• @Jeremiasz Paliwoda

  Ja bzdury; może przeczytaj Jeremiasza Paliwodę:
  "Jodek srebra jest substancją, która zmienia parametry punktu rosy, a nie opad. Opad wywoła wtedy, kiedy zostanie rozpylony na wysokości ponad 2 km. Temperatura na tej wysokości jest na tyle niska, że para wodna, utworzona przez jodek srebra, zamarznie i pod postacią śniegu lub lodu zacznie opadać na ziemię..."
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 12:28

• @nudna-teoria

  "Ja bzdury; może przeczytaj Jeremiasza Paliwodę:"
  
  No i???
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 14:27

• @nudna-teoria

  "Ja bzdury; może przeczytaj Jeremiasza Paliwodę:
  "Jodek srebra jest substancją, która zmienia parametry punktu rosy, a nie opad. Opad wywoła wtedy, kiedy zostanie rozpylony na wysokości ponad 2 km. Temperatura na tej wysokości jest na tyle niska, że para wodna, utworzona przez jodek srebra, zamarznie i pod postacią śniegu lub lodu zacznie opadać na ziemię..."
  
  I co ci tu nie pasuje???
  
  http://pl.wikipedia.org/wiki/Deszcz
  
  "Deszcz można wywołać sztucznie w następującym procesie: W okolicy wierzchołka chmury rozpyla się sztuczne jądra lodowe. Na ogół są to kryształki suchego lodu i jodku srebra. Pierwsza substancja wytwarza wokół siebie temperaturę do -78oC, w której bardzo szybko powstają duża ilość naturalnych kryształków lodowych."
  JEREMIASZ PALIWODA12.10.2011 14:30

• @Jeremiasz Paliwoda

  Bo to są jądra kondensacji przechłodzonej wody.
  http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasiewanie_chmur
  
  Zamiast "i" powinno być "lub".
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 16:35

• @nudna-teoria

  ""Tylko jak blisko za taką dyszą trzeba przelecieć???"
  
  Kwestia zmiany stosunku tlenu do gazów obojętnych. Nie znam dokładnych wartości, zapewne nikt nie przeprowadzał dokładnych badań. Z przykładów które przychodzą mi do głowy to np. magazyny papieru, gdzie obniżana jest zawartość tlenu w atmosferze do 16%; w takiej atmosferze zapałka po prostu gaśnie. "
  
  Tyle, że dla "gaszenia" silników turboodrzutowych przez strugę gazów wylotowych z dysz samolotu lecącego przed taką "wygaszaną" maszyną większe znaczenie mają zjawiska aerodynamiczne zachodzące w tunelu/ach doprowadzającym/ch powietrze do silnika/ów (dziwnym trafem zdecydowana większość takich przypadków przytrafiła się samolotom bojowym, z chwytami powietrza umieszczonymi daleko z przodu i silnikami montowanymi w części ogonowej!), niż zmiana składu zasysanego powietrza!
  
  Generalnie, silniki turbinowe mają trochę większą odporność na zmniejszenie zawartości tlenu w powietrzu, niż silniki tłokowe - i właśnie z tej przyczyny w niektórych krajach zdecydowano się na zastosowanie ich do napędu czołgów, mimo możliwości instalowania silników Diesla dających tym czołgom porównywalne możliwości manewrowe, a jednocześnie zużywających znacznie mniej paliwa i wytwarzających do tego zdecydowanie mniej gorących gazów spalinowych, stanowiących znakomity cel dla pocisków naprowadzanych na podczerwień...
  PIEKIELNY12.10.2011 21:01

• @Jeremiasz Paliwoda

  "Tyle, że Tupolew 10.04. nigdy nie doleciał, ani nawet nie przeleciał nad lotniskiem. Więc po co cokolwiek miałoby być zanoszone przez wiaterek akurat tam? To stało się nad tym jarem, zapisy toru lotu ewidentnie wskazują akurat w tamtym miejscu nadmierną i nienaturalną utratę wysokości przez Tupolewa, a tam przecież ani nikt nie mieszka, ani nikt wtedy na nikogo nie czekał."
  
  Tiaaa, i przed polskim Tupolewem leciał ruski Ił-76, dmuchający argonem wprost we wloty powietrza do silników polskiej maszyny - bo tak się składa, że "nadmierna i nienaturalna utrata wysokości przez Tupolewa" zaczęła się jeszcze przed "dalszą"!
  
  Ile trzeba by argonu, żeby wypełnić nim "korytarz" trasy przelotu "101" aż do wysokości, niech stracę, 300 metrów, co byłoby nieuchronne, skoro przelotu Iliuszyna nikt nie zauważył ani nawet nie usłyszał???
  
  I jeszcze jak go utrzymać w tym "korytarzu", nie pozwalając naturalnym procesom atmosferycznym na mieszanie go z otaczającym powietrzem???
  PIEKIELNY12.10.2011 21:08

• @nudna-teoria

  "No, niech Ci będzie, na dwa kilometry przed lotniskiem. Nie zmienia to faktu, że to nie pustynia i zrzut musiałby być dokonany nad zamieszkałym terenem z ryzykiem przemieszczenia się chmury gazu nad miasto. Vide, użycie gazów bojowych podczas IWS."
  
  Argon to nie gaz bojowy - nie oddziałuje bezpośrednio na organizmy żywe!
  
  A na to, żeby zdołał wyprzeć z powietrza tlen w stopniu zagrażającym życiu ludzi, trzeba by go wypuścić naprawdę ogromne ilości - w każdym razie zdecydowanie większe, niż możliwe do przeniesienia przez pojedynczego Iła-76, niezależnie od wersji...
  PIEKIELNY12.10.2011 21:12

• @Jeremiasz Paliwoda

  ""A z tym "uznaniem za agresora" to już naprawdę przegiąłeś..."
  
  Jesteś tak głupi i pusty, że aż mi cię szkoda!!!
  
  Każdy może sprawdzić sam, kto tak na prawdę przegina ;)
  
  mały fragment:"
  
  Głupi to tu jest tylko i wyłącznie Jeremiasz Paliwoda, który nie zauważył nie tylko, że "zimna wojna" skończyła się dwadzieścia lat temu, ale nawet tego, że Stalin umarł!
  
  
  "Wersja strony radzieckiej była fantastyczna ? samolot z pasażerami na pokładzie miał pełnić misję szpiegowską nad terenem ZSRR,"
  
  Tyle, że jakoś nikt po dziś dzień nie zdołał przekonująco wyjaśnić jak to się stało, że koreańska maszyna zapuściła się w zamkniętą strefę powietrzną nad sowieckimi terenami wojskowymi!
  
  No i jeszcze tego, co niedaleko od niej robił amerykański samolot rozpoznania elektronicznego, będący wojskową wersją Boeinga 707...
  
  Zresztą tak się składa, że tamtym czasie, na przykład nad częścią Aleutów, samoloty zachowujące się tak jak ów "Koreańczyk", ryzykowały dokładnie takie same potraktowanie przez Amerykanów...
  PIEKIELNY12.10.2011 21:27

• @Jeremiasz Paliwoda

  "dzieciuchu!!!"
  
  "Dzieciuchem" to w tym towarzystwie jest tylko Jeremiasz Paliwoda - niezależnie od metryki...
  PIEKIELNY12.10.2011 21:28

• @Piekielny

  A na to, żeby zdołał wyprzeć z powietrza tlen w stopniu zagrażającym życiu ludzi, trzeba by go wypuścić naprawdę ogromne ilości - w każdym razie zdecydowanie większe, niż możliwe do przeniesienia przez pojedynczego Iła-76, niezależnie od wersji...
  
  Co tam, Ruscy mają flotę Ił-ów i morze ciekłego argonu. Kto by sobie głowę takimi drobiazgami zawracał.
  A jeśli chcemy w strefie celu uzyskać wystarczające rozcieńczenie powietrza (wyparcie argonem), to uwzględniając zjawiska mieszania się gazów w atmosferze w strefie zrzutu koncentracja musiałaby by być odpowiednio większa.
  NUDNA-TEORIA12.10.2011 22:09

• @nudna-teoria

  Rozumiem z tego, że 10 kwietnia 2010 roku, między 10 a 11 czasu lokalnego, nad Smoleńskiem Iły-76 po prostu się kłębiły???
  
  ;)))
  PIEKIELNY12.10.2011 22:27

• @Autor

  Jeśli dane do których dotarłem są prawdziwe to niestety wszelkie Pana karkołomne szacowania dotyczące skrzydła, a zatem i późniejsze obliczenia mijają się z prawdą i to niestety "grubo".
  
  Polecam zatem wszystko zacząć od początku ponieważ fakty najprawdopodobniej są takie :
  
  http://www.bestreferat.ru/referat-218634.html
  
  Pkt 1, na końcu dane longerów, stringerów i inne.
  Jak Pan się pewnie zorientuje dane dotyczą dwóch longerów ponieważ referat jest o końcówce skrzydła która od początku lotki do swojego końca ma taką budowę.
  
  Jeśli jak Pan zapowiadał "wszedł" w dynamikę to niestety też wszystko w kosz.
  CDC16.11.2011 13:30

• @cdc

  Jak widzę również według dostępnej dokumentacji ma Pan błędnie dobrany materiał longerów, grubość poszycia, a żeber już mi się nie chce sprawdzać, pozostawiam to Panu, i aby nie było tak jak z longerami których pionowe ścianki mają grubość ponad 1 cm a u Pana cóż... .
  CDC16.11.2011 14:01

• @cdc

  W tym opracowaniu wcale nie widać, jak bardzo jest zróżnicowana konstrukcja skrzydła Tu-154 w zależności od odległości od kadłuba!
  PIEKIELNY16.11.2011 22:05

• @cdc

  Jest jeszcze jedna sprawa:
  
  takie "oparcie się" końcówki skrzydła o pas startowy, przy lądowaniu z nie wysuniętym jednym z głównych wózków podwozia, obciąża strukturę płata w sposób o wiele bliższy siłom działającym w niej przy normalnej eksploatacji, niż punktowe uderzenie skrzydła w nieustępliwą przeszkodę...
  PIEKIELNY16.11.2011 23:02

• @Piekielny

  Autor przyjął wysokość skrzydła w miejscu uderzenia mniej lub bardziej precyzyjnie. Resztę szacował-według mnie błędnie (dane w referacie). Chcesz wiedzieć więcej to szukaj, czytaj i pytaj a będziesz znał zróżnicowanie konstrukcji.
  CDC17.11.2011 10:18

• @cdc

  Nawet jeśli YKW przyjął za małe przekroje elementów skrzydła i ich rzeczywiste wartości są takie, jak w rosyjskim opracowaniu, zmienia to tylko tyle, że maleje przewaga wytrzymałości brzozy nad skrzydłem, na LOKALNE obciążenia spowodowane zderzeniem - ale bynajmniej nie znika!
  
  Bo przewaga pól przekroju i objętości drewna pnia "feralnej" brzozy w miejscu zderzenia, nad polami przekroju i objętością atakujących ten pień, w danym momencie SEKWENCJI zderzenia, elementów płata, wciąż czyni ich "pojedynek" mocno nierównym, na niekorzyść skrzydła...
  PIEKIELNY17.11.2011 21:27

• @cdc

  nistety na tej stronie sieciowej sa bledne dane dotyczace grubosci poszycia i inne tez pewnie z sufitu, o czynnik ~2.5. takie skrzydlo wazyloby duzo duzo wiecej niz naprawde wazy.
  
  pewnie to jakas praca domowa?
  
  pzdr
  YOU-KNOW-WHO29.11.2011 00:21

• @cdc

  jeszcze jeden pomysl, to to ze wzieto grubosc blachy w najgrubszym niejscu tuz przy kadlubie! w miejscu oderwania skrzydla grubosc blachy to 2 mm:
  
  
  zewnetrzne czesci skrzydla pokryte sa blacha 2 mm, ale centroplan pokryty jest blacha 2.5-4 mm
  YOU-KNOW-WHO29.11.2011 01:22

• @you-know-who

  Ma Pan jakieś dokładniejsze ?. Widzi Pan z którego roku to referat.
  Według mojej wiedzy (czyli materiałów) grubość blachy poszycia w miejscu kolizji jest zróżnicowany (inny dół niż góra) i raczej nie wynosi 2 mm.
  Do tego dochodzą panele. Zna Pan ich grubość ?.
  Co do centropłata to według mojej wiedzy też pudło - powiem tylko, że z tego co pamiętam myli się Pan o 50%.
  CDC29.11.2011 17:55

• @cdc

  Poza tym to Pana notka, a w takim wypadku i w takim temacie weryfikacja danych moim zdaniem to sprawa zasadniczej wagi.
  CDC29.11.2011 19:02

• @Piekielny

  piekielny: Bo przewaga pól przekroju i objętości drewna pnia "feralnej" brzozy w miejscu zderzenia, nad polami przekroju i objętością atakujących ten pień, w danym momencie SEKWENCJI zderzenia, elementów płata, wciąż czyni ich "pojedynek" mocno nierównym, na niekorzyść skrzydła...
  
  b z d u r a
  
  gdyby tak było- brzoza nie złamałaby się
  
  fakty są takie ,ze i brzoza i skrzydło złamały się\
  
  gdyby wiec rozpatrywać zderzenie skrzydła i brzozy to ich wytrzymałości musiałyby być podobne
  NIEGRACZ29.11.2011 22:16

• @niegracz

  "gdyby wiec rozpatrywać zderzenie skrzydła i brzozy to ich wytrzymałości musiałyby być podobne"
  
  Tak ci mówi bezmiar twojej niewiedzy?
  PIEKIELNY4.12.2011 16:33

• @Autor

  W celu uzupełnienia notki załączam link:
  
  Astrofizyka w wytrzymałości materiałów
  BBUDOWNICZY28.11.2013 12:58

http://fizyka-smolenska.salon24.pl/345960,9-inzynieria-skrzydla-a-jego-starcie-z-drzewem